K.k. Bataillon

Jakub · Zaslal: 2007-06-15, 00:16 Předmět:

Grüß Gott,

ano, myslím, že jsme všichni čtyři zhruba stejně srozumitelní všem ostatním, kdo dočetli až sem Laugh

Pokusím se to shrnout. Kromě šarží, jež jsou zařazeny v prvním řadu, bude nezbytné přidat další dvě na každou setninu, resp. jednu na každou půlsetninu, abychom vyhověli funkci, kterou při rozkladu hráli oba oficíři stojící za středem setniny; Cikiho malůvka je v zásadě ok, ale lze vypustit ty čtyři šarže stojící za hranicí 1. a 2. a 3. a 4. čety, ponechat naopak oba pány stojící za středem setniny, kteří budou hrát úlohu v reálném batalionu náležící dvěma důstojníkům. Je to tak?

A ještě jeden dotaz - ti dva kaprálové, kteří stojí za oběma křídelními oficíry batalionu, kteří při pochodu rozvinutého batalionu vpřed vypochodují na linii praporečníka, aby pomáhali batalionu udržet vyrovnanost, jsou nepostradatelní? Řekl bych, že vojáci se beztak řídí směrem na střed, co se děje po jejich vnější ruce je nezajímá, tito ohraničující zastupující kaprálové tedy mohou v re-enactmentu vypadnout? Jde o to, ponechat ve vzorovém batalionu jen to absolutně nezbytné, protože připravených kádrů bude vždy tak tak. Bude-li k dispozici dostatek či dokonce přebytek, není problém vzít do ruky dobové schéma a rozmístit je podle něho, ale redukovaná varianta batalionu by měla být minimální možná při schopnosti dodržet veškeré principy. K tomu nepatří pomocné, hlídací, záložní či čistě ohraničovací funkce některých poddůstojníků (a důstojníků, jako např. francouzského podporučíka)

Jinak si myslím, že jsme teoreticky doma a hotovi, teď už jen nechť Ciki upraví schéma do finální podoby (nejlépe udělat dvě schémata pro batalion o dvou setninách a pro batalion o 1,5 setnině, a případně ještě jedno pro samostatnou setninu)

Způsob formování kolon lze velmi dobře pochopit z těch doprovodných dobových schémat, a tím, že dodržujeme základní principy, jsou tato schémata plně použitelná i v re-enactmentu, stejně jako ta francouzská v našem případě, týká se to také všech povelů a všech pomocných pohybů kádrů při změnách formace. Doplnění druhého řadu (ve skutečném batalionu třetího) za účelem lepší kontroly vojáků lze s klidnou duší zanedbat (pořád ale můj modrý mozek neumí pochopit, proč jsou všechny rakouské šarže vřazeny v koloně do řadů, Francouzi je ponechávají i v koloně za posledním řadem, protože právě odtud mají nejlepší přehled, volnost pohybu a mohou svou kontrolní funkci plnit nejefektivněji...)

Ciki by mohl také udělat analogická schémata pro rozmístění kádrů v různých typech kolon, aby to bylo zcela jasné všem.

Pomalu se blíží druhá fáze projektu, a sice přesvědčit jednotky k.k. armée, aby tento projekt přijaly za svůj, aby se důstojníci, poddůstojníci a vojáci začali učit, co je potřeba, všichni na základě jednoho nezpochybnitelného podkladu, aby se obrnili trpělivostí, protože bude nějaký čas trvat, než si základní věci hezky sednou, než se vyprofilují (krásné moderní slovo) kádry (mé oblíbené slovo) a než to začne fungovat natolik dobře, že bude možné přistoupit ke složitějším a zajímavějším věcem. Však se zeptejte modrých, současný utěšený stav se nezrodil ze dne na den, a stále je na čem pracovat.

---

Ciki · Zaslal: 2007-06-15, 09:35 Předmět:

Ciki · Zaslal: 2007-06-15, 13:54 Předmět:

Takze tu su schemy, od piki..... Wink

Vysvetlime si skratky:
A-Hauptmann - stotnik
B-Oberliutnant - nadporucik
C-Unterlieutnant - podporucik
D-Fahnrich - praporcik
E-Feldwebel - sikovatel
F-Fuhrer - praporecnik/zastavnik
G-Regiments tambour - plukovni bubenik
H-Zimmerleute - tesar
O-Tambours und Hauboisten - bubenici a hobojisti
Ge-Gemeiner als Stellvertreter - vojini jako zastupci
1-15-Coporals - kapralove

Podla Exercier reglementu z roku 1807 vyzera schema jedneho Zug-u takto:

Ciki · Zaslal: 2007-06-15, 15:21 Předmět:

Dobova schema halb Compagnie:

Mara · Zaslal: 2007-06-15, 19:46 Předmět:

Guten Tag, Bonjour!

Přes den nemám tolik času, abych se mohl plně zapojit do Vámi vedené debaty. Zbývá mi čas jen pozdě odpoledne a v noci. Ale k věci, nejdříve než bych napsal své příspěvky, budu tedy odpovídat postupně na Jakubovy dotaza a poté Cikiho. Bylo by toho moc najednou a opět bych nejspíše v tom všem ztratil.

Co se týče rozmístění šarží, bych opět uvedl svůj návrh. Tento jsem již psal v dřívějších příspěvcích a proto budu hodně stručný.

Jsem zastáncem toho, abychom popřemýšleli na rozmístění šarží a nedrželi se až příliš striktně reglemánem. Mám na mysli to, aby se nejdříve rozmístili ty šarže, které budou pro Bataillons ty nejpotřebnější!!! Vysvětloval jsem Vám funkce, napřed okrajově, ale poté snad podrobně šarží umístěnými za třetím řadem. Tyto bych umístil až po postavení těch nejdůležitějších. Nemají až tak velký vliv na chod Bataillons!!! Důstojníky, kteří při např. odklonu Zugen nebo Halbcompagtnie nahrazují kaprály a feldvébly v první řadě, můžou určitě nahradit Naši současní poddůstojníci. Dostaneme se tam o čem psal Schlafscak. Promiň jestli jsem to zkomolil. Takže ani nemusím nějak citovat Jakuba, který to vystihl naprosto přesně!

Teď se Vás zeptám. Budeme někdy vůbec schopni alespoň postavit základní poddůstojníky, dva důstojníky na křídla? Myslím, že ano, ale budeme moci umístit další dva důstojníky mezi 2 a třetí četu? Budeme schopni někdy umístit za čety, tři kroky za třetí řad dalšího poddůstojníka. A nakonec budeme schopni k praporu umístit i dva důstojníky? Já jsem optimista, ale věřím tomu, že se Nám to nikdy nepodaří. Tolik šarží při dobré vůli nikdy nebude dost. Proto jsem pořád a neustále psal o ROZMÍSTĚNÍ potřebných šarží. A už vůbec nemluvím o tom, abychom dorželi správné hodnosti. Crazy

Proto bych souhlasil s tím jak Ciki vytvořil krásné plánky. Rozmístíme ten základ na křídla čet. Důstojníci na křídlech. Po tomto základním rozmístění bych poté zařadil zbylé poddůstojníky - důstojníky, ale v rámci batalionu.

Ještě krátce ke koloně. Schémata, o kterých mluvíš jsou samozřejmě použitelná do našeho re-enactmentu. Těch analogických schémat moc nebude. Ciki by je určitě výborně zvládnul, ale musím připomenout, že jsem význam jednotlivých šarží dostatečně vysvětlil. Ano souhlasím, takhle zařazeni důstojníci nemají přehled o situaci. Prostě všichni vlevo zařazení křídelní "krajníci" udávaly směr a řídili se podle sebe. Možná tě tím úplně dorazím, ale kolona byla nejvíc používaná pokud byl špatný terém, nebo hodně překážek pro frontový pochod batalionu v linii atd. Samozřejmě pro skrytí se také používala sevřená kolona. Ale přesto, jestli dosáhla určité vzdálenosti od nepřítele, ta se vždy rozvinovala do linie. S kolonou se nikdy nestřílelo nebo neútočilo nabodák. Nijak se k tomu nevyužívala. Byla používána jak jsem již napsal jen k přesenům k dosažení lepší pozice apod. Zjednodušil jsem to.

Tak asi to je vše.

Mara

Mara · Zaslal: 2007-06-15, 20:45 Předmět:

Ciki prosím, chápu tě, že nejsi zrovna nadšený pro "neúčast", ale také bychom měli pochopit, že i lidé, které to zajímá nemají zrovna lepší přístup k internetu a tím se zapojit do diskuze.

Také jsem tím, že jsem napsal malo chybičku nic špatného nemyslel. Také jsi uvedl, že ti nějak uniká smysl postavení bubeníků. nyní bych se pokusil o vysvětlení.

Každá setnina, chcete-li Compagnie měla mít dva bubeníky a jednoho tesaře. Všimni si na pláncích postavení jednotlivých pododdílů se tniny, že u nastoupené čety není žádný bubeník. U postavení půlsetniny je umístěn v zákrytu pravé křídelní roty, tři kroky za třetím řadem jeden bubeník. Při postavení jedné setniny jsou již tři kroky za třetím řadem, opět v zákrytu pravé křídelní roty postaveni oba dva bubeníci a po jejich levici se nachází tesař. Pokud se budeme bavit o batalionu, byli bubeníci samozřejmě seřazeni ve dvou řadu, třetí řadu tvořili tesaři. Stáli dvanáct kroků za třetím řadem, a to uprostřed středového divisionu.

O jejich funkci se netřeba bavit.

O dalších základních útvarech jako půlbatalion, středový division atd, zde uvádět nebudu. Stavy bubeníků, byli tímto samozřejmě redukovány a buď byli v jednom řadu (např. půlbatalion), nebo ve dvou řadu (např. středový division). Ale vždy ve středu dvanáct kroků za třetí řadou. O těchto útvarech bych zde, ale vůbec nemluvil, respektive bych se nedíval na rozmístění šarží a nějaké aplikace do re-enactmentu! Je to jen zavádějící!!! Takže bych poprosil, abychom se drželi jen struktury batalionu a to prvního nebo druhého v rámci pluku.

Ciki máš svým způsobem pravdu v tom, že proč vymýšlet něco nového, když je to už vymyšlené. Jenomže se obávám zmatků, diskuzí a překlepů. Plánků o základním postavení je více, ale schválně jsem o nich nmemluvil ani nezmiňoval. A to jen z toho důvodu, abychom se nedohadovali. Chápu jak to myslíš, myslíš to dobře. Tohle jsem asi několika měsíci již probíral s Ondrou Tupým a společně jsme se shodli, že bychom se měli držet jen základního postavení batalionu včetně rozmístění šarží. A to jen z těchto důvodů. Asi mi bude někdo oponovat s tím, že vlastně se nic nemění co se týče šarží, jen jejich hodnosti se mění, ale funkce zůstavají stejné. Až opět na pár vyjímek. Přesto nejsem k tomu moc nakloněný. Diskuze o batalionu by mohla hned sklouznout na diskuzi jen o setnině nebo jen divisionu atd. Podle mého bychom se nikde nehli. Bavme se tedy jen o batalionu a rozmístění šarží. Tím nic neodsuzuji a nezavrhuji. Každý má svůj názor!!! A každý názor k vytvoření tedy nějakého funkčního celku jsou vítány.

Ciki v zásadě s tebou a plánky souhlasím, ale nezlob se , nyní se k nim nebudu vyjadřovat. Potřebuju si to vytisknout a ještě něco zvážit. Nechci nic uspěchat.

Než to nastuduji a dám nějaké připomínky, navrhl bych ještě jeden takový MALÝ problém k řešení.

Přemýšlel někdo z Vás jak budeme vůbec pochodovat v našem re-enactmentu ve MĚSTECH nebo jak se budeme tedy přesouvat?

Jen stručně - tento tzv. jednoduchá kolona - řadový pochod, kdy se udělalo jen vpravo nebo clevo bok se používal při přesunu mezi městy apod. Během pochodu vše zůstavalo stejné krom šarží. Nebyly vyslovovány žádné povely jen byl udáván směr důstojníkem, který tuto kolonu vedl. Prapor by měl zůstat na svém místě a bubeníci také. Toto jsem ještě nijak nedořešil.

Takže zkusme tedy navrhnout tak pro nás běžně používanou formaci během pochodu podle reglemánu.

Mara

Mara · Zaslal: 2007-06-15, 22:00 Předmět:

Vezmu to postupně každý obrázek zvlášť.

Co se týče čety s počtem vojáků, respektive s počtem zástupů souhlasím. Dobře jsi napsal 10-12 lidí. Dále také samozřejmě souhlasím s vytvořením dvou řadu. Už, ale jsem na vážkách co se týče vojínů zástupců. na tom budeme nmuset ještě popřemýšlet. Osobně bych spíše uvítal obsadit křídla poddůstojníky. Vojíni zástupci by mohli být umístěni za třetím řadem. Nebo dodržet takový systém, že budou poddůstojníky obsazena jen levá křídla a pravá vojíny zástupci. Ještě malou poznámku - vojín zástupce nosil zbraň stejným způsobem jak poddůstojníci.

Co se týče druhého obrázku. Není to špatné, ale měli bychom si tedy upřesnit postavení praporu a důstojníka v základním postavením. Jestli-že se budeme bavit o četě, bubeník i prapor nebyl součástí základního postavení. Důstojník stojí čtyři kroky před prvním řadem mezi první a druhou rotou. Takže buď přihmouříme obě oči nebo budeme muset najít nějaký kompromis. Ale mohli bychom dodržet alespoň přesné posavení uvedených šarží.

Co se týče třetího obrázku. Naprosto s tebou souhlasím s vytvářením poloslepých rot. Mluvíš mi z duše.

Co se týče čtvrtého obrázku. Neměli bychom vytvářet třetí řad v tomhle početním stavu. Naprosto souhlasím s tvou připomínkou spíše roztáhnout Zug!

Co se týče pátého obrázku. Bohu žel se mi nyní nezobrazil, ale dokážu si ho představit. Teď si nejsem jistý kde je umístěn prapor, ale něco podobného jsme již vyzkoušeli na Holabrunu a velmi dobře to funguje. Výborné jen doporučuji. Co se týče znamení bubnu pro jednotlivá tempa povelů. Zajímavostí je, že vlastně ve skutečnosti nic takového nebylo. K jednotlivým tempům povelů dával znamení tzv. krajník. Na 99% podle mého názoru a co jsem samozřejmě vyčetl z obou reglemánů to byl křídelní poddůstojník. A jaký? Pokud v základním postavení se dívalo mírně vpravo (nehledě na to, že při generální slavnostní salvě po hlavních se každá rota po výstřelu dívala vpravo na křídelního poddůstojníka, který dal znamení aby pušky se daly z ramene do předepsaného postavení - na hruď) byl to pravý křídelní poddůstojník. Jenomže tento vlastně dával znamení k přesnému provádění jednotlivých temp jen u Generální slavnostní salvě!!! A to jen proto, aby vše bylo současně a přesně provedeno! Tento vyšel před oddíl tak daleko, aby ho viděl voják v třetím řadu levé křídelní roty. Buben nijak znamení nedával. Bubeníci jen bubnovali nástupy, pochody, střelbu apod. Takže je to jedna z dalších perliček, které bychom si mohli vyzkoušet.

K šestému obrázku. Nevidím ho, ale podle toho co píšeš, vytvářet opět poloslepé roty SOUHLASÍM.

K sedmému obrázku. Je to dobré, jen s tím praporem, jeslti jej tedy neumístit tři kroky před první řad mezi první a druhou rotu. Důstojník se postaví jeden krok před prapor. Právě u halb Compagnie je to již na místě. Co se týče o dodržení stejných zástupů je toto NEZBYTNÉ PRAVIDLO. Při vytváření kolony a opětovného odklonu do původní fronty to ani jinak nejde. První řad je prostě základem a musí být, respektive počet zástupů, DODRŽEN.

K osmému obrázku. Nebyl by problém dát prapor mezi čety. Pokud by se mělo pochodovat dopředu, použil bych křídelní šarže k tomu (včetně prapor, ale bez poddůstojníků) aby vyšli šest kroků před formaci a řídili pochod. Pokud si tedy budeme myslet, že je to division nebo batalion.

Když to shrnu, ve většině s tím souhlasím, ale jen bych se rád domluvil na vyřešení problémů, které jsem uvedl. Vidíš sám, že ať už chceš vytvářet coko-li podle reglemánu, stejně to musíš vždy nějak přizpůsobit našim podmínkám nemluvě o názvu pro takovou formaci.

Dále bych chtěl uvést, že tyto obrázky beru jako základní postavení na místě! A dále, že při střelbě všechny šarže, které nevelely svým oddílům odcházely za třetí řady, kde kontrolovali správné provádění povelů! Po skončení palby se opět zařazovaly zpět na své místo. Je mi jasné, že v těchto obrázcích to není podstatné a není důvod to tam nějak vkreslit. Co se týče praporu při střelbě, tenmto by měl odcházet čtyři kroky za třetí řad.

Uvádím to jen proto, že je to dalším vodítkem pro rozmístění šarží.

Mara

Jakub · Zaslal: 2007-06-19, 09:56 Předmět:

Bonžůr,

jen drobnost - tři řady opravdu pusťme zcela z hlavy, protože ve třech řadech opět roste počet nezbytných zástupů, šest zástupů ve dvou řadech je pro kolonu snesitelných, ale šest zástupů ve třech řadech už zase ne (je třeba přidat alespoň dva zástupy, které zhruba kompenzují hloubku třetího řadu)

Byl jsem teď v Plancenoit a opět si na vlastní kůži ověřil, že bez přesně definované struktury, kterou všichni vezmou za svou, bez dodržování předepsaných principů formování batalionu a jeho podjednotek, je veškerá snaha cokoli dělat marná... lze pochodovat vpřed, prakticky není možné se ani vyrovnat, lze pochodovat vzad (jako druhým řadem), lze vést palbu salvou batalionu, ale to je asi tak všechno. Kolony, změny směru, jiný způsob palby, nic z toho nefunguje a jednou rozpadlou "formaci" nedá už nikdy nikdo dohromady, kdyby se na hlavu stavěl, protože nikdo nezná své místo, nikdo neví, kdo čemu velí, nikdo není za nic odpovědný. Když si pelotůnek uprostřed batalionu usmyslí, vypálí či vypochoduje vpřed o své vlastní vůli a nikdo s tím nic nenadělá. Přidá-li se k věci velitel, který kromě víceméně mechanické roli šéfa batalionu chce zvládat také roli vrchního velitele, je katastrofa dokonána. Diváci se možná baví, však tam stojí xyz vojáků a střílejí, kouř a bubny, koně a odlesk paprsků zapadajícího slunce od bajonetů, moc pěkné, ale z hlediska oživení historie, studia dobového vojenského umění, jeho pochopení, je to prakticky bezcenné.

Pravidelná struktura, vyrovnané podjednotky, přiměřeně schopné kádry na svých místech, pozornost, ticho v řadech, velitel a jeho adjutanti odborně na výši a nad tím vším vrchní velitel, který akci koordinuje z hlediska taktiky a scénáře. Cokoli jiného je chaos, trapnost, těžkopádnost, promrhaná příležitost. Dobové principy jsou prosté a přirozené, funkční a užitečné. Jejich z lenosti, pohodlnosti či nevím čeho dalšího plynoucí odmítání, pokřivení, opomíjení a nedodržování je zbytečné a hloupé. Ať se každý, kdo je nepovažuje za důležité, pokusí představit sebe sama v roli velitele a ať si zkusí představit, jak by cokoli provedl, aniž by měl k dispozici pravidelnou strukturu, vyrovnané podjednotky, přiměřeně schopné kádry na svých místech, atd, pes jitrničku sežral.

Plancenoit 2007 rozhodně potvrdilo, že střední a velké akce re-enactmentu redukované bataliony potřebují jako sůl. Bez nich nelze jít dál, bez nich nelze akci koordinovat, bez nich není akce ani náznakem dobová. Jednotně vykládané a aplikované základní principy předpisů, to je jediná cesta k systematickému, pružnému a smysluplnému nasazení pěchoty.

J.

Husár · Zaslal: 2007-07-02, 23:19 Předmět:

...zeby jakub obliekol pri velkom vyroci Aspernu snehobielu uniformu...? Blink

Kazdopadne by sme sa mali trosku zaujimat o FRA jazdu ked ma FRA zaujem o nasu pechotu.To myslim smrtelne vazne.
Takze spolupracujeme.Javi sa to to daleko lepsie a hlavne zmysluplnejsie ako bluznenie -izmoch a censizmoch,atd.Aj ked aj toto je potrebne povedat si.
rodicka potrebuje klud.a podme na tu FRA jazdu...

Ciki: Peto, skus napisat k veci.....nespamuj nam tu, lebo ta zacnem mazat!!!!! Crazy

Jakub · Zaslal: 2008-08-20, 12:02 Předmět:

Trochu úvah.

Naše/vaše rakouská pěchota běžně formuje kolonu po četách obratem čet o 90° doprava, čemuž se ve Francii říká rozklad, rupture. Následně pak je u nás/vás každá četa vedena poddůstojníkem na pravém křídle prvního řadu, a velice často se pak také taková kolona formuje do bitevní sestavy/linie opět doprava, čímž dojde k převrácení pořadí čet. Na tyhle věci jsme ve Francii citliví, můžeme je dělat, ale má to svá přísná a smysluplná pravidla.

V Marově akademii na stránkách KVH Ostrava je tento odstavec :