Úvod  Fórum |
Úterý, 22 květen 2012 |
| Zobrazit předchozí téma :: Zobrazit následující téma |
| Autor |
Zpráva |
Candát
Příspěvky: 494
Témata: 4
Chef de Bataillon
Jednotka: 30e de ligne
|
|
Mesijé kapitán zcela jistě erudovaně odpoví, zkusím i já. Na to rozvinovaní jsem se ptal též, zda to neděláme příliš složitě.
Jediný logický důvod proč to tak dělt, mimo to, že to prostě takhle bylo předepsáno  , je to, že při pochodu si má možnost "velitel" levé a pravé sekce napočítat počet kroků, ví kolik má filů střelců, ví kolik má tedy vytvořit mezer, umí dělit, což udělá a prostém mužstvu zadá rozchod na 4, či 5 či 8 kroků.
Na UBU jsme to zkoušeli, nebylo to příliš složité a kornet byl opravdu skvělý.
Ano, je to zdlouhavější,ale myslím, že to není na škodu. Někdy (spíše vždy) příliš divočíme, spěcháme, lítáme po place a všechno jde do háje - vyrovnost řady, rozchody mezi dvojicema atd. Dle mého, že se dělají tirajéři neznamená, že budeme dělat atletické závody ve sprintu.
Tož tak.
PS: Ale kdyby něco, tak to odsprintovat umím 
_________________
 |
|
| Návrat nahoru |
|
 |
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
Těch důvodů, proč to tak je, si lze asi vymyslet víc, ale žádný tedy zatím pro mě není dost přesvědčivý.
Mimochodem, ta instrukce je tady (nebo přiložená k překladu předpisu):
Původní znění bez titulků je tady:
Počítat kroky a pak dělit... snad; jenže on velitel pelotonu už v úvodním povelu říká, na kolik kroků má velitel sekce své vojáky bokem odvést. Kolik má zástupů, to velitel ví, takže stačí dělit a poslat vojáky rovnou s nabráním těch mezer, jak to píše Honza a jak jsme to dělali dosud podle té instrukce 10. lehkého.
Dalším důvodem by mohlo být toto:
Ta instrukce je psaná pochopitelně pro peloton ve třech řadech, a velitel každé křídelní sekce má svou vlastní zálohu - svůj třetí řad, který má stát za křídlem řetězu tirajérů. Jak by to vypadalo, kdyby měla vypochodovat jen první dvojice, ale současně také celý třetí řad... ne že by to nešlo teda, ale je to takový podivný pohyb.
JENŽE... pardon, pardon, ale já už tady ničemu nerozumím, ještě totiž je tu jeden problém, který mi unikl :
Levá sekce jde 100 kroků doleva, pravá sekce 100 kroků doprava, takže šíře řetězu bude 200 kroků + šíře jednoho pelotonu, což jsem už psal, a to zhruba odpovídá šíři batalionu. V té instrukci jsou nicméně stanoveny rozestupy 15 kroků. Slovy: dvě stě děleno patnácti je třináct a kousek... přičemž třináct zástupů je ve třech řadech 39 vojáků, což by ovšem mělo představovat něco málo pod dvě třetiny stavu pelotonu!!!!!!!! MERDE!!!!!!! ten peloton by měl mít asi 60 řadových vojáků, aby se mohl rozvinout tímto způsobem na čáru širokou 200 kroků + svou vlastní šíři, což by bylo 216 kroků.
Na těch 216 krocích je při 15 krokových rozestupech prostor pro cca 14 zástupů. Takže máme 14 dvojic tirajérů, dvě zálohy po sedmi vojácích za křídly, a hlavní zálohu v síle 21 vojáků. Nepočítám kádry, jen řadové vojáky.
Jsou to tedy čísla pro mírový stav (75 mužů v rotě) ? No samozřejmě nejsou!!!! Protože batalion v mírovém stavu nezabere ani 110 kroků, takže ho dost těžko má smysl krýt řídkým řetězem dlouhým 216 kroků!!!!
CO TO JAKO JE???  chce se mi věřit, že blbec jsem tu já a něco neustále přehlížím nebo špatně počítám.
Není vyloučeno, že když to Morand počítal, použil jednodušší metodu určení šíře batalionu a pelotonu, a sice dělení šesti. Když se vydělí stav batalionu či pelotonu šesti, dostaneme přibližnou šíři v metrech totiž. Zanedbáváme přitom rozdíl, který představují mimo řady stojící kádry, což nám současně kompenzuje to, že na zástup počítáme jen půl metru. Pro rychlé výpočty je to užitečné.
Pak chce tedy pokrýt řetězem batalion o 840 vojácích, který touto metodou zabírá 140 metrů, neboli 215 kroků; peloton má šíři 23 metrů, neboli 36 kroků, čímž řetěz bude široký 236 kroků; rozestup mezi bataliony je 8 sáhů, což je 24 kroků, čímž pádem nám řetěz takřka přesně pokryje jak batalion, tak s přesahem na obě strany polovinu rozestupu mezi bataliony. Na těch 236 kroků řetězu chceme dostat 26 dvojic tirajérů, což je rozestup 236 / 25 = 9,44 kroku... takže deset, ať nežerem.
15 kroků rozestupu mezi dvojicemi tam fakt nesedí. Ono taky 13 zástupů středové zálohy představuje šíři přávě těch 10 kroků.
Ty drobné, co jsme si zanedbali různým zaokrouhlováním, beztak sežerou praktické nepřesnosti při provedení. Podstatné je, že těch 236 kroků bude dodrženo. A samozřejmě to nemůže být svatá kráva, a musí se to upravit podle skutečného stavu batalionu. Jak? Zkusme modelový výpočet:
Stav batalionu 620, šíře batalionu je tedy 160 kroků, šíře batalionu včetně rozestupu je 184 kroků, šíře pelotonu je 26 kroků. Chceme řetěz dlouhý 184 kroků, odečteme 26 a vydělíme dvěma, dostaneme 79, což je počet kroků, na který mají odvést poručík a podporučík své sekce doleva a doprava. V pelotonu je cca 90 řadových vojáků, což představuje 20 dvojic tirajérů na těch 184 kroků, což by bylo 9 kroků rozestupu.
Stav batalionu 480, šíře batalionu 123, šíře včetně rozestupu 147, šíře pelotonu 20 kroků; řetěz bude dlouhý 147, odečteme 20 a vydělíme dvěma, máme 64; v pelotonu je cca 70 řadových vojáků, což je asi 16 dvojic tirajérů, což představuje rozestup zas cca 9 kroků.
Stav batalionu našeho 80 (3 pelotony), šíře 30 kroků, včetně rozstupu, který si stanovíme třeba na 10 kroků, je 40 kroků; šíře pelotonu 10 kroků, šíře řetězu 40 kroků, levá a pravá sekce musí udělat po 15 krocích, máme 24 řadových vojáků v pelotonu, a z nich chceme v záloze nechat 4, a jinou zálohu nestavíme, takže máme 10 dvojic, rozestup bude 4 kroky...
Stav batalionu 110 (4 pelotony), šíře 40 kroků, včetně rozestupu 50, peloton 10 kroků, řetěz 50 kroků, levá a pravá sekce musí udělat po 20 krocích, máme 24 řadových vojáků v pelotonu, 10 dvojic, potřebujeme 5 kroků rozestup.
Co? Zas tak strašně složité to není, a s trochou cviku se to dá asi zvládnout i z hlavy.
Jo a prosimvás ještě, aby bylo jasno, nemusíte to chápat, stačí přijmout jako fakt, že pro tři pelotony budeme mít rozestupy mezi tirajéry 4 kroky, pro čtyři pelotony 5 kroků, ať už budeme mít zástupů 12 nebo 14; a jiná eventualita těžko kdy nastane. A křídelní sekce jdou doleva a doprava o 15 kroků při třech a o 20 kroků při čtyřech pelotonech (přičemž pokrývají také prostor, který původně zabíral jejich peloton, že, takže tirajérský řetěz přesahuje za ním stojící batalion doleva jako; což když nebudeme chtít udělat, odečteme šíři pelotonu od šíře řetězu, a rozestup bude v krocích stejný, jako počet pelotonů, takže se to pěkně počítá ...a je ti teplo, děvče?)
Budu rád, když se najde někdo, kdo to tak nějak po mně zkontroluje 
_________________
Le Terrible que rien n'arrête!
Naposledy upravil Jakub dne 2011-03-09, 14:14, celkově upraveno 4 krát |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Renné
Příspěvky: 894
Témata: 38
Colonel
Jednotka: 57e de ligne
|
|
Opravdu to není málo složité,  to co jste tady předvedl s čísly šmahem pochopí každý. a určitě si to i zamiluje. R 
_________________
"Le Terrible" |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Candát
Příspěvky: 494
Témata: 4
Chef de Bataillon
Jednotka: 30e de ligne
|
|
Ano pane kapitánku, teplo...horko mě z Vás polilo pane... 
Ok, napsal jsem kravinu, Vy jste nám to všem vysvětlil a "osvětlil" 
Naštěstí v reálu to vůbec není drama a tím červeným textem to dáváte na normálními lidmi pochopitelnou úroveň. Prostě zkusíme to na Valticích a když i já si myslím, že to není složité, tak to prostě musí jít hladce. 
_________________
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
kravinu jsi nenapsal.
Kravinu napsal možná pan generál Morand se svými 15 kroky vzdálenosti... ufff... za tohle jdu dobrovolně ke zdi.
Jít hladce to musí a půjde; ty počty nejsou ani zásadní ani těžké, horší to je s tím nepochopením "proč, k.r.a, tam a zase zpátky" no... a v tomto směru osvětlení stále chybí.
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Tazien
Příspěvky: 703
Témata: 16
Colonel
Jednotka: 18e de ligne
|
|
Jo, to je to oč mi jde, proč tam a spátky a né jen tam?
Snažím se vycházet z praxe.
Na jakékoliv secvičné, či malé akci se nás sejde z každé jednotky pár. Takže to jistě jde nacvičit, protože jezdí pořád jen ti samý.
Pak přijde Slavkov, kde se sejdou všichni, tedy i ti, co jedou jen jednou do roka a ti si toho přece chtějí jen užít.
Takže se táži, co je pro rozvynutí z místa pro všechny jednodužší,
Ad 1 Vytočit 1 sekci v pravo bok, 2 v levo bok, ve středu je záloha , určit rozestupy 4 kroky a dát povel pochodem vchod. Vyjde 1 dvojice z každéké sekce a počítá si jedna, dva, tři, ČTYŘI a po čtyřce výpochoduje další dvojice. Pokud je voják negramotný a neumí počítat, nakopne ho zast poddůstojník, nebo šéf 2 sekce.
Posledení zástupy jsou u zálohy, takže se zavelí alt, front a VĚŘÍM, že budou stejný rozestupy.
Ad 2 Přesně dle přilženýho schématu a vámi popsanýho nácviku. Vytočí se 1 sekce do prava, 2 sekce do leva. VEMTE V POTAZ, že tam je 3/4 borců, co jedou jen jednou do roka.
Velící zavelí pochodem v chod, každá dvojice vyjde PŘEDPOKLÁDÁME že stejnou délkou kroku a stejnou rychlostí. Na daný povel se zastavý, otočý a podle Ad 1 serozvynují spětně do středu.
Samozřejmě zase negramotné pokopnou poddůstojníci.
Tedy se provede stejné rozvyňování, stejná délka kroku, stejný rozestup.
Takže, když si to tak zesumíruju, co je pro velícího jednodužší? Ad 2-Počítat, dělit, nebo Ad 1?
Co je pro vojáky, (krom těch, kteří jezdí a tím pádem je rozvineš na jakej koliv způsob) jednodužší? Ad 2, nebo Ad 1?
Rozumějte mi, nebráním se jakékoliv alternativě, navýc, než něco napíšu, několikrát si to vyzkouším se obdélníky (dřevěnejma).
Samozřejmě, je ještě jedna alternativy, a to, že každého 1 z dvojice (první řad), budou tvořit skušení borcdi, kteří si svý dvojče de fakto povedou.
Jenže, za předpokladu 2/3 vojáků¨" Já si toho chcu užít" a za předpokladu 'My chceme jít pohromadě' a za předpokladu obsazení funkcí velitelů pelotonů, zast. poddůstojníků, šéfů 2 sekce a levých krajníků těmi nejskušenějšími, tomu už jaksi nevěřím.
Čímž samozřejmě netvrdím, že to není neproveditelné.
Ad Candát. Přestaň chlastat, začni trénovat. U všech k...., budem běhat, budem běhat.
_________________
Tazien Ukrutný |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Tazien
Příspěvky: 703
Témata: 16
Colonel
Jednotka: 18e de ligne
|
|
Ještě jsou tu varianty pro rozvynutí z místa do prava a do leva.
Za předpokladu do prava.
Ad 1
1..nechám 3 peloton vypochodovad přímo, dám alt, v pravo v bok, pochodem v chod před 2 peloton , alt a rozvynout do prava před 2 a 1 peloton
2..Nechám 3 peloton pravým bokem vypochodovat před 2 peloton a následuje již popsané rozvynutí.
Ad 2
Nechám 3 peloton dle jakéhokoliv způsobu 1, nebo 2 vypochodovat před 2 peloton, alt, vypochodovat střelce do prava, opět alt, čelem v zad a spětně je rozvynout zpátky.
_________________
Tazien Ukrutný |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
My akorát nejsme tak docela v pozici vymýšlet si, jak by se nám to dělalo nejlépe, my si musíme vybrat z toho, co víme, že se provádělo před 200 lety, aniž bychom si to v principu upravovali...
J.
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
maly Jauda
Příspěvky: 180
Témata: 2
Sous-Lieutenant
Jednotka: Les Marines
|
|
Je to jenom psaný dokument?
Byl skutečně reál takový?
I při té všemožně zkracované době výcviku masa do mlýnku?
Jasně nacvičit jde všechno ale bude to fachat?
Musel jsem si přihodit.
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
Je to instrukce, kterou napsal generál Morand a kterou nařídil zavést ve svém armádním sboru maršál Davout, říjen 1811.
Morand patří mezi nejlepší divizní generály, o Davoutovi není třeba říkat nic.
V úvodu maršál píše doslova:
| citace: |
Dostal jsem, mon cher Général, Váš dopis ze 16. a 5 vyhotovení Vašeho projektu výuky všech jednotek ve službě tirajérů. Zdál se mi dokonale splňující svůj účel a odesílám jej všem generálům velícím pěchotním divizím s výzvou, aby využili zbytku ročního období a cvičili v rámci projektu všechny roty; děkuji Vám, mon cher Général, a prosím Vás, abyste zaslal jedno vyhotovení svého projektu, jehož jste si nepochybně ponechal originál, svým generálům a plukovníkům, a nařídil jim, aby se podle něj zařídili a cvičili podle něj své jednotky.
Voltižérské roty již tyto manévry mají znát, bude dobré cvičit středové roty nejprve s nimi; tedy jednu každou a smísit fyzilíry s voltižéry.
Budu Vám zavázán, dáte-li mi na vědomí opatření, jichž užijete, a pokrok jednotek ve cvičeních, jež nemohou, při jejich provádění v různém terénu, než rozvíjet bystrost vojáků i důstojníků. |
Tady nejde o základní zkracovaný výcvik nováčků, tady jde o výcvik pěchoty armádního sboru během zimního pasivního období.
Na celé věci není vůbec nic složitého, k čemu by bylo potřeba něco nějak skvěle ovládat. Jiná věc samozřejmě je si na to zvyknout. A je to jedna z desítek možností, které si asi dovedeme představit či vymyslet, jedna z několika, které jsou popsané a které známe, a z nich pak jediná, která je použitelná a spadá svým vydáním do období let 1792 až 1815.
Jak to vypadalo v reálné situaci střetu s nepřítelem, to bychom asi rádi věděli všichni. Námitky, které tu vznášíme, jistě řešil i Morand sám, a nějaký důvod, proč to je takto musel mít. Možná se to prostě snáze zastavovalo, přičemž ono prodlení cca 45 sekund navíc bylo zcela zanedbatelné, protože rozvinout takto tirajérský řetěz jistě nebyla otázka života a smrti pod palbou nepřítele, ale provádělo se to v rámci zaujetí výchozí formace před bitvou, přičemž batalionům v sevřené formaci za tímto střeleckým řetězem velmi pravděpodobně trvala věc déle a byli to tirajéři, kdo čekali na bataliony, ne obráceně, případně by to ničemu nevadilo... Jednotky se zpravidla ve výchozích pozicích formovaly desítky minut a někdy hodiny předtím, než byly nasazeny. Pak se to pohlo vpřed a teprve potom se to dostalo celé na dostřel k nepříteli. Přičemž, a o tom nepochybujme, jistě existovaly provizorní postupy pro případ nějaké nečekané situace vyžadující urychlenou reakci, rozvinutí tirajérů pro krytí boku třeba, nebo co já vím, protože tirajéři byli nasazováni vždy, a to i před touto instrukcí, a v textech lze najít například tvrzení, že není třeba žádné speciální školy, protože kdo zvládá školu pelotonu, ten bude umět manévrovat i s tirajéry...
Rozdíl pak bude v pravidelnosti, tím pružnosti a náchylnosti k chybám, rozpadu formace, apod., přičemž bude záležet na zkušenostech kádrů a mužstva, na situaci, na terénu, atd., atd.
Shrnu-li to, ta instrukce se mi nezdá ani formou, ani, a to především, důstojníky, kteří ji sepsali a nařídili podle ní cvičit, jako bohapustá teorie (možná si vzpomenete na tu šílenost Guyardovu, což nepochybně bohapustá teorie byla a zůstala). Přičemž by nám tu šlo výhradně o rozvinutí tirajérů v rámci úvodního formování jednotek k bitvě. Co se děje pak pod tlakem situací, to bude věc velících různých stupňů, jejich zkušeností a schopností...
J.
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Tazien
Příspěvky: 703
Témata: 16
Colonel
Jednotka: 18e de ligne
|
|
Ale samozřejmě nejsem v pozici si něco vymýšlet.
Já si to jen skouším zjednodušit z toho , co jste napsali.
A snažímse upozornit na to, co může z vojáky následovat při této změně, a sebelepší oficír s tím nic nesvede.
Jak je to tedy s tím rozvynutím do boku v pravo, nebo v levo? To se jde taky tam a spět?
_________________
Tazien Ukrutný |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
Nic takového... prostě dovedeš peloton určený k rozvinutí na střed a rozvineš ho ze středu.
J.
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
punta
Příspěvky: 86
Témata: 19
Sergent-Major
Jednotka: 18 éme
|
|
Se vším souhlasím, pan Velitel má přece vždycky pravdu
Tak to já budu běhat nahoru dolů ( nebo ze středu na kraj a obráceně jak mi pan velitel poručí... až budu mourovatej
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
|
|
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete hlasovat v tomto fóru
|
|
|
|
Úvod / Homepage
FAQ
Hledat
Registrace
Přihlášení
Back to Top