K.k. Bataillon

Jakub · Zaslal: 2007-06-12, 12:18 Předmět:

Vida vida, to poslední je to, co hledáme... měl bys to v lepším rozlišení? Pošli mi to, prosím, mailem...

J.

Ciki · Zaslal: 2007-06-12, 12:32 Předmět:

Mas to v poste, ale aj tak to nie je prevratna kvalita....Tie Leonine prepisy (prekreslenia) su "lepsie"....ale musel by som ich najprv naskenovat.... Sick

A mam este kopie originalov od Herr Hauptmanna..... Secret

Ciki · Zaslal: 2007-06-12, 12:46 Předmět:

Jakub · Zaslal: 2007-06-12, 13:01 Předmět:

Kvalita je ok, jen na to hledím jak péro z gauče Ohmy!

V koloně se podle toho všichni stavějí do řadů, což teda nechápu vůbec. Nedovedu si představit jak pak můžou důstojníci dohlížet na správnost pochodu, za tím, kdo pochoduje na křídle prvního řadu, pochoduje poddůstojník, takže následující krajník se neřídí krajníkem před sebou, ale tímto poddůstojníkem, z francouzského pohledu bych řekl, že das ist guláš, ale rozhodně zajímavý. Tyhle obrázky odpovídají v zásadě na všechno (až na to, kdo čemu velí, ale to jistě najdete v předpisu).

J.

Mara · Zaslal: 2007-06-12, 23:04 Předmět:

Zdravím pánové.

Jsem hodně překvapen, kde se diskuze pohnula. Přiznám se, že ztrácím přehled. Článek za článkem. Prostě nestíhám. Nějak v těchto článcích ztrácím přehled. Skáče se z jednoho problémů na druhý, na spoustu otázek chybí odpovědi. Z těchto důvodů bych navrhl, abychom začli na nějakém začátku a postupně pokračovali s řešením problémů, tak jak budou přicházet. Pojďmě tedy na nějaký úvod, od kterého se postupně rozvine diskuze a řešení problémů.

Pokud s tím nesouhlasíte, budu muset nějaký ten čas vynechat a prostudovat články, které jsou již napsány a poznamenat si věci, na které chybí odpovědi.

Možná bych měl nyní napsat řešení, respektive navrhnout ten úvod, ale raději počkám na Vaše vyjáděření jestli s tím souhlasíte nebo budeme pokračovat v dané diskuzi.

S pozdravem Mara

Jakub · Zaslal: 2007-06-13, 08:03 Předmět:

Ahoj,

úplně souhlasím, je to zmatek nad zmatek Smile

...můžu za to já.

Jak jsem už tam někam napsal -

1) najděme odpovídající bitevní sestavu (základní formaci batalionu v linii s určením pozic všech nezbytných kádrů a výkladem jejich základních funkcí)

2) formaci batalionu v koloně vytvořené rozkladem doprava a opět příslušné pozice kádrů včetně popisu jejich funkcí

Z těchto dvou věcí se pak odvíjí vše ostatní. Podle těch schémat, co mi poslal Ciki, a jejichž hlavní ukázka visí tady nahoře, je to, zdá se, jasné - až právě na ty konkrétní funkce, které mají plnit v koloně konkrétní důstojníci a poddůstojníci.

J.

Ciki · Zaslal: 2007-06-13, 11:10 Předmět:

Tiez suhlasim....ja som do toho vstupil hlavne preto.... aj ked som pisal, ze prave nemam cas....lebo Jakub sa rozbehol ako lokomotiva a zacal vsetko valcovat a vymyslat podla francuzskeho batalionu az som skutocne stratil prehlad o com to cele je..... Tak som to skusil od piki...schem zugu, halb compagnie a compagnie...lebo toto musime ako prve doriesit...adaptovat pocty na nase podmienky....

A az sa dohodneme, tak urobim zase take schemky Wink

Takze Marku....sem s navrhom.

Jakub · Zaslal: 2007-06-13, 11:14 Předmět:

Ale ať to neusne, nebo se zas lokomotiva rozjede! Laugh

Commandant · Zaslal: 2007-06-13, 12:51 Předmět:

S úžasem hledím, že i Ti Rakušané jsou gramotní a vzdělaní lidé.. Ohmy!

a že mají takové pěkné předpisy.. Dirol

a také že mají vojáky, "co umí". BRAVO! Haha

Akorát aby nebyli zas tak moc dobří, aby jsme je mohli taky porazit.. Victory

i když není nad "družbu" rakouského a francouzského fojaka. Pod Borodinem to zúročíme.. Friends

Ciki · Zaslal: 2007-06-13, 18:49 Předmět:

Ciki · Zaslal: 2007-06-13, 19:22 Předmět:

Takze podme dalej.... postavil som halbe Compagnie, ktoru moze v nasich pomeroch postavit kludne IR 20 z Ostravy a mozno IR 1 z Brna. Vsetko to vyzera zatial jednoducho...az prilis.

Vyzeralo by to asi takto:

Anonymní · Zaslal: 2007-06-13, 19:33 Předmět:

Ahoj, jsem rád, že jsme se shodli.

Už jsem myslel, že opravdu budu muset v tom zmatku hledat otázky, na které mám odpovídat.

To co napsal Jakub přímám. Asi není nutné opět probírat reglemány 1769, 1806 a 1807 a jejich význam a změny. To jsme již asi probrali. Pojďme tedy věcně k problémům, které Jakub napsal.

1) najděme odpovídající bitevní sestavu (základní formaci batalionu v linii s určením pozic všech nezbytných kádrů a výkladem jejich základních funkcí)

- již v předešlých článcích jsme na toto téma natrefili mnohokrát. Také jsme si docela jasně vysvětlili základní strukturu pluku až po nejzákladnější pododdíl četu. Je otázkou a na zvážení všech velitelů včetně poddůstojnicků RA, aby navrhli nejvhodnější způsob pro vytvoření batalionu. Vytvořit batalion není těžké. Důležité je abychom navrhli takovou strukturu s názvy pododdílu v něm zařazené, aby vše fungovalo.
Osobně si myslím, že než začít něco navrhovat, pojďme si napřed uvést tedy základní strukturu batalionu, ale hlavně to nejpodstatnější. Jak velké pododdíly se využívaly k změně fronty, vytváření kolony včetně střelby apod. To považuji za velmi podstatné. Hned poté bychom se také mohli zabývat pozicemi "nezbytnými kádrů" a jejich funkcí.

Velmi stručně k základní struktuře. Hned na začátku si upřesníme, že budu mluvit tedy o 1. Batalionu.
Tento se skládal ze tří divisionů. Každý division ze dvou kompanií. Každá kompanie ze dvou půlkompanií (polovičních setnin - každý ať si vybere). Každá půlkompanie ze dvou čet. Číslovány všechny uvedené byly z prava doleva. Tedy 1. division, 2. division a 3. divison. Při vypochodování nazývány pravý křídelní divison, středový division a levý křídelní divison. Setniny zařazené v divisionech číslovány zprava doleva číslicemi od 1 do 6. Teď by se spíše hodil plánek, a to nemluvím o rezastavení šarží. Čety byly číslovány v rámci divisionu od křídel do středu číslicemi od 1 až 4.

Schválně nyní vynechám rozmístění všech šarží. V některých článcích jsou napsané, ale nejsou teď podstatné. Ještě na ně příjde řada. Nyní si tedy uveďme jak velkými pododdíly se mohl měnit tvar atd.

V podstatě se dá říct, že až na pár vyjímek v rámci batalionu se využívaly k změně tvaru - lámání fronty, vytváření kolony (až na jednu vyjímku) a střelba těmito pododdíly :

- četou
- půlkompanií
- kompanií

Schválně zde nebudu uvádět zmíněnou vyjímku, z důvodu, že by to bylo jen matoucí a stránka by nestačila. Nemluvě o masse a karé. To necháme úplně bokem. To je pro nás hodně vzdálený cíl.

Takže podle struktury a využíváním uvedených pododdílů, bychom se tedy mohli začít bavit o rozmístění jednotlivých šarží. Zdá se, že to dává logiku, že bychom poté přišli na vhodný způsob k vytvoření batalionu s názvy pododdílů. Jenomže to bude oříšek.

- co jsem zatím mohl přečíst od Jakuba, který psal o francouzském reglemánu, o šéfech o poddůstojnických kádrech se zdá být v celku jasné a srozumitelné. Přiznám se, že jsem tento reglemán nečetl a proč Jakubovi nevěřit. Musím přiznat, že v RA je to naopak. Pokusím se tedy nějak srozumitelně vysvětlit princip rozestavení jednotlivých šarží a jejich funkce, včetně dalších potřebných věcí pro změnu tvaru apod. Nebudu ovšem vysvětlovat rozmístění a funkci u jednotlivých uvedených pododdílů. A to jen z toho důvodu, že toto nebude potřeba.
Nejdřív ovšem začnu od úplného začátku, který hodně napoví jak to s těmi funkcemi je a to vyrovnáváním. Zdá se to nesmyslné, ale! Uvedeme si četu jako základ. Vždy se nastupovalo v troj řadu. Vojáci se dívají mírně vpravo a mírně aniž by se tlačili se dotýkají lokty. Lokty u těla. Vojáci v druhé řadě a třetí, dodržují stejný pryncip s tím, že stojí v perfektním zákrytu za první řadou. Tři za sebou stojící vojáci vytváří tzv. Rotu. Dva za sebou vytváří poloslepou Rotu a jeden slepou Rotu. Velmi podstatné jsou vpravo a vlevo umístěné roty. tyto musely být vždy plné a byly tzv. křídelní. Na ně a vedle nich postavené šarže se vyrovnávalo. Nejdůležitější je, že v rámci čety (také podle toho, kde je v rámci divisonu zařazena) jsou tři poddůstojníci a jeden důstojník. Pravidlem je, že důstojník a jeden poddůstojník stojí na úrovni první řady. Druhý poddůstojník stojí na úrovni třetí řady a třetí poddůstojník stojí tři kroky za třetí řadou. Tudíž tenhle princip je doslova vtloukán vojákům do hlavy, aby pokaždé drželi řady a vyrovnávali se na křídelní rotu. Což si pohlídají rozmístěné šarže. Funkce uvedených šarží je, aby dohlíželi na správné vyrovnávání ať už na místě nebo během pochodu. Všimněte si, že tento celek je vlastně držen a vyrovnáván křídelními rotami a křídelními šaržemi.
Takže tento základní pododdíl s rozmístěním šarží je dán a základy pochodu, změny tvaru apod.
Pokud se tedy budeme bavit o batalionu. Jen velmi stručně. Jednomu batalionu velí jeden štábní důstojník a k tzv. k ruce má jednoho adjutanta. Jediný on vydává rozkazy. Kdo je předává dál? Dále jsou předávány signálem bubnu a každým setníkem (kapitán poručíkem) svému divisionu. Princip je založen na tom, že má být naprosý klid a ticho, aby rozkazy byly slyšet. Štábní důstojník hlídá vyrovnání první řady po celé délce, během pochodu. Důstojníci, včetně poddůstojníků i těch, kteří jsou zařazeni tři kroky za třetí řadou hlídají tzv. ze zadu a mohou se volně pohybovat aby napravili vzniklou chybu. Opět ovšem je zakázáno - žvanění a pobíhání mezi řadami a za řadami. Pokud vznikne chyba během pochodu a lze ji včas napravit, provádí štábní důstjník, který na místo přijede a na chybu upozorní. Z toho svým způsobem vyplívá, že velí pouze štábní důstojník a rozkazy jsou přebírány setníky divisionů a bubeníky. Myslím si, že předávání probíhalo ve skutečnosti i v zadu umístěnými šaržemi. Nevím nevím jaké bylo ticho u Aspern a Essling!

Podle mého úsudku. Základem pro batalion je division! Tento plně funkční včetně s jasně rozmístěnými pododdíly a rozmístěním šarží. Pravidlo s rozdáváním rozkazů bych hledal opět ve střelbě. Uvedu příklad na jedné pravé křídelní setnině. Při střelbě po četách velí :

- 1 četa kapitán poručík
- 2 četa feldwebel
- 3 četě kaprál číslo 5
- 4 četě podporučík

Při střelbě po půlkompanií velí :

- 1 a 2 četě kapitán poručík
- 4 a 3 četě podporučík

Při střelbě po půldivisionech (tedy po kompaniích) velí :

- všem čtyřem četám velí kapitán poručík

U ostatních divisionů je to zhruba to samé. Takže pokud to shrnu. Co se týče o udržení formací, obraty atd. se podílí snad každá šarže. Co se týče předávání rozkazů a velení určitým pododdílům bych se držel šarží uvedených u střelby. Prostě základní pododdíl četa je to nejdůležitější kolečko celého soustrojí. Je to s podivem, ale zase ne nelogické.

Snad to jako odpověď na první bod to stačí.

Mara

Schlafsack · Příspěvky: 163 Témata: 15 Sous-Lieutenant

Já bych se k tomu sestavování formací postavil trochu více s nadhledem – nevázal bych se na konkrétní jednotku / klub. Prostě bych stanovil celkový minimální počet rakouských vojáků nutný pro postavení „praporu“ a stejně tak celkový minimální vyškolených „důstojníků a poddůstojníků“ (byť se bude jednat o pouhé vojíny). Pokud by se tento počet nesešel, pak nemá cenu se o něco takového vůbec pokoušet.
V opačném případě by se na konkrétní akci všechno dalo dohromady, postavilo do řady, a když by na konkrétní jednotku vycházelo více lidí znalých školy batalionu než je třeba, byli by tito konkrétní lidé přiděleni k jednotkám, které by je naopak postrádaly.
Snad nevyzní tato myšlenka moc radikálně, ale mám obavu, že pokud se v tomto případě lidé nerozdělí na: 1) ty, kteří vědí jak na to; 2) a na ty, kteří je právě proto respektují, moc daleko se s c.k. školou batalionu nedostaneme.

Ještě ale trochu odbočím od tématu: existuje hypotetická možnost získat kopii předpisu 1769. Bude to ale poněkud nákladné. Přesto mám v úmyslu se o to pokusit, jen bych se rád pro jistotu dotázal, zda ji náhodou někdo z Vás nevlastní?

Mara · Zaslal: 2007-06-13, 19:50 Předmět:

Ouva. Opět jsem anonimní. Jestli je to tím, že tak dlouho píšu? Nevím. Ale mrzí mě, že jsem dřív nepřečetl články od Cikiho. Je to velmi velmi zajímavé.

Co se týče šarží. Myslím, že to bude velký problém. Ale na druhou stranu jich vůbec tolik nepotřebujeme.

Uvedu proč.

Pokud tedy vytvoříme batalion a budeme s ním chtít jít dopředu, lámat frontu atd atd. je důležité vědět, které šarže jsou proto nejdůležitější.

S pochodem dopředu jsou tro dva křídelní setníci, uprostřed prapor s dvěma podporučíky, kteří vlastně jdou šest kroků dopředu před batalion a kteří řídí přímý směr. Na jejicch místa z třetí řady nastoupí kaprálové číslo 1 a číslo 7. Nyní se však zeptám, zda vůbec někdy budeme mít ty dva podporučíky!

Co se týče lámání fronty, stručně změny jakkoliv fronty, šarže umístěné za třetí řadou jdou na uvolněná místa kaprálů z třetí řady, kteří se posunuli do druhé řady. Tot vše. Celé to stejně řídí štábní důstojník, jehož místo není nijak přesně vymezeno! Jo ještě jsem zapoměl na Adjutanta, ale to snad už asi by bylo příliš.

Takže je otázkou jaké šarže nejlépe obsadit do utvořených čet? Samozřejmě neberme nyní v potaz, kolik nás přijede na akci atd.

Ciki, já se na to ještě jednou v klidu podívám. Nejsem teď schopný to takhle posoudit a nějak se vyjádřit. Je to zajímavé. Jen bych uvedl svoji představu. Ta je o tom, že by batalion tvořili dva nějaké větší celky, které by se daly rozdělit na dvě menší. Myslím, že by to nebylo špatné. Ale, jak je nazvem?

Beru papír, opět, a zkusím přijít teda s nějakým návrhem.
Doufám, že to stihnu odeslat. Nechci být nějaký ANONYM. Nevím, nějak to nemusím.

Mara

Schlafsack · Příspěvky: 163 Témata: 15 Sous-Lieutenant

Možná se teď budou naše myšlenky křížit, ale když navážu na to, co jsem navrhoval před chvílí a na to, co jste zatím stihli napsat Vy, tak uvažuji na hlas: S kolika lidmi můžeme počítat pro formování „batalionu“. Mám na mysli skutečnost, nějakou akci, ne papírové odhady. 80 lidí? To je podle mne celkem reálné. Takže 80 by mohl být batalion. (přiznávám, že netuším, kolik lidí tvoří batalion francouzský). Z toho odvozeno, bude lepší formovat prapor 3 o čtyřech setninách: division: 40 lidí, půl-divison/setnina: 20 lidí, půl-setnina: 10 lidí; četa/peloton 5 lidí. Poddůstojníky bych zredukovaně postavil při ohledu na poslední Ciki-ho schema: na úroveň „setniny o deseti lidech“ a mohli by jimi být 3 poddůstojníci „feldvebel na kraji“, „Stellvertreter vzadu“ a jeden místo dvou „Corporal vzadu uprostřed“ + 2 důstojníci: vpravo na kraji a vpravo vepředu + nějaký ten bubeník za nimi vzadu, to zní rozumně.

S těmi důstojníky bych si, Maro, moc hlavu nelámal. Pokud tvoříme stylizovaný batalion, můžeme tam mít i stylizovaného „poručíka“, kterým bude nějaký kaprál. Podle mne ten batalion nebudeme zase formovat tak často, abychom kvůli tomu museli překopávat hodnosti v jednotlivých klubech. Prostě se jen pánové poddůstojníci naučí jen něco navíc, třeba z důstojnické kuchyně.