Úvod  Fórum |
Úterý, 22 květen 2012 |
| Zobrazit předchozí téma :: Zobrazit následující téma |
| Autor |
Zpráva |
Mara
Příspěvky: 14
Témata: 1
Soldat
Jednotka: k.k. Linien-Infaterie-Regiment Kaunitz-Rietberg Nr. 20 1. Grenadier Compagnie
|
|
Musím napsat, že jsem nemyslel a rozhodně nejsem zastáncem toho, abychom zařazovali do vytvořeného batalionu stejné šarže, respektive dodrželi striktně vše. A už vůbec ne, někoho povyšovat kvůli batalionu! Možná jsem to napsal špatně nebo nesrozumitelně.
Jsem zastáncem toho, abychom obsadili místa šaržemi, které jsou nejdůležitější pro změny tvaru apod. Nic víc nic, míň. Ani si nedovedu představit, že bychom měli někoho na akci povyšovat jen proto, abychom dodrželi přesné hodnosti na obsazované místo. Prosím NE!
Najděme systém, který by umožnil vytvořit "batalion". Pokud bych se vyjádřil k obrázkům od Cikiho, tak jen malou poznámku jsou SUPER. Ale myslím si, že v obou případech je mnoho šarží. Nevím, zda se nás tolik sejde, abychom alespoň tento návrh mohli splnit. Nevím nechci nijak předbíhat nebo něco hned odsuzovat. Každý návrh je u mne velmi velmi vítán.
Kdybychom měli počítat nebo se pokusit vymyslet systém vytvoření batalionu, podle toho kolik nás přijede na akci, tak to nevidím jako dobré řešení. Nevím proč, ale něco mi říká, že to není ta správná cesta. Na druhou stranu by bylo skvělé, rozdělit stávající jednotky už předem do batalionu a kdykoliv se sejdem jej vytvořit. Nevím, ale .............
Musíme najít takový systém, který by nám umožnil postavit batalion bez nějakých problému na akci. Samozřejmě se nebavme, pokud nás bude na akci jen pár, tak asi nic vytvářet nebudem, myslím batalion. Zazněl tu již i názor, že bychom to mohli zkusit podle 3 Batalionu, tedy podle jeho struktury, jak jsem pochopil. Není to vůbec špatný nápad. Myslím, že i Ciki mi to již napsal. Budeme muset vyzkoušet asi vše a všelijaké způsoby.
Zkusme to.
Mara
|
|
| Návrat nahoru |
|
 |
Mara
Příspěvky: 14
Témata: 1
Soldat
Jednotka: k.k. Linien-Infaterie-Regiment Kaunitz-Rietberg Nr. 20 1. Grenadier Compagnie
|
|
Zkusím napsat nějaký ten návrh.
Když nad tím přemýšlím, neubráním se tomu, že batalion by měl být sestaven alespoň ze dvou nějakých formací. Nebudu teď psát jejich názvy, Později. Kdyby byl postaven jen z jednoho celku, neudělal by vůbec nic, nehledě na to, že francouzi si na něm smlsnou. Dále jsem uvažoval nad tím, zda je opravdu nutné se držet i striktně dané struktuře. Jak jsem napsal je jednoduché vytvořit batalion, ale jak nazvat jeho pododdíly. Kdybychom se měli držet plně struktury, tak nám možná v četě opravdu zbyde asi 5 lidí. Jak napsal Schlafsack. Jako ta četa by měla asi bojovou hodnotu 0. Až tak rozkouskovat to nemůžeme. Rozumím tomu, že se snažíme najít cestu takovou, abychom také dodrželi reglemán.
Vytvořit batalion a zárověň se striktně držet celé struktury, je asi nesplnitelné. Asi k tomu nikdy nedojde. Proto znovu opakuji, pokud chceme vytvořit batalion je na nás abychom zařazeným pododdílům dali názvy. Je na nás jaké názvy. Možná se to někomu nebude líbit, že ve vytvořeném batalionu pochodují třeba jen čtyři čety. To byl příklad! Na druhou stranu nevidím jiné řešení.
Podle mého názoru bychom se neměli hned od začátku upínat na početní stav! Ten je sice rozhodující, ale již jsme si vysvětlili v jakých případech. Začal bych jinak. Od struktury. Jak jsem napsal, batalion by měl mít minimálně dva pododdíly. Dále bych navrhl, aby tyto pododdíly pokud to umožní početní stav, rozdělil na další dva. Vidím v tom smysl. Hned uvedu proč. Dodržíme tím, že prapor bude uprostřed. Obsadíme křídla důstojníky a zbytek poddůstojníky. Dále a to je podle mě podstatné - můžeme se řídit početním stavem a tím zvětšovat dané oddíly. Pokud nás bude akorát, můžeme tedy alespoň vytvořit dva pododdíly. Pokud nás bude více můžeme tyto pododdíly navýšit, ale zárověň nám to může umožnit je rozdělit do dvou dalších.
Je mi jasné, že vše se bude odvíjet od počtu, ale jako systém to nevidím jako špatnou věc. Hlavně to pocítíme (v tom dobrém) při vytváření např. dvojité kolony po odílech a dalších věcech.
Pokud bychom se začli bavit o počtech. Nevím, ale asi minimum pro vytvoření tohoto batalionu bych navrhoval 40 lidí. O šaržích a jejich rozmístění bych zatím počkal, než opravdu se shodneme na nějakém systému a struktuře.
Pokud bych se poohlédl po struktuře 3 Batalionu, tak nám pěkně nahrává. Kdybychom aplikovali jeho strukturu do našeho systému vypadalo by to asi takto :
Batalion - 2 Divisiony
nebo
Batalion - 2 Divisiony - každý po dvou setninách
Na další rozdělení si už netroufám. Myslím si, že alespoň takhle bychom dodrželi danou strukturu. Na křídlech by byli křídelní důstojníci, prapor uprostřed atd.
Pánové, je to čistě můj návrh. Dává mi to smysl a cítím, že by to mohlo jít. I za cenu, že striktně nedodržíme danou strukturu.
Mara
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
Šapó mesijé, tuto diskusi jsem chtěl vyvolat a podařilo se, je to skvělé a vaše úvahy jdou správnými směry.
Herr Schlafsack tu napsal, že přesně neví, kolik lidí má francouzský batajón. Možná bude tedy dobré tady popsat systém, k němuž jsme dospěli, možná najdeme společné zásady "přijatelné redukce", jsou jisté hranice, za nimiž už není možné dodržovat předepsané mechanismy manévrů.
Nebudu se rozepisovat o vývoji organizace francouzských batalionů (pro zájemce je shrnutý v tomto článku: ), popíšu jen to zásadní z hlediska jejich struktury a fungování a rovnou k tomu napíšu, co je možné dodržet, co je třeba dodržet a co není nezbytné.
- batalion se skládá se dvou půlbatalionů, pravého a levého - není problém dodržet, užívá se toho jen při specifické palbě po půlbatalionech (střídavě salvou na povel šéfa batalionu)
- základní taktickou podjednotkou batalionu je peloton, počet pelotonů se vyvíjel podle organizace batalionu, pelotony jsou číslované zprava doleva, případný lichý granátnický je bez čísla - náš batalion se skládá zpravidla ze tří či čtyř pelotonů, což jej nijak neomezuje v provádění většiny manévrů; ideální by bylo mít šest, osm, nebo devět pelotonů, ale z hlediska stavu jednotek re-enactmentu, velikosti bojiště a taktických možností je lepší mít dva menší bataliony než jeden velký
- dva pelotony zformované vedle sebe tvoří divizi, divize jsou v rámci batalionu číslované zprava doleva - běžnému užití této úrovně podjednotek v re-enactmentu brání stavy a počet pelotonů, má-li batalion jen čtyři pelotony, je manévr po divizích nevhodný
- peloton se člení do dvou sekcí číslovaných zprava v rámci pelotonu jako první a druhá - toto je velice vhodné zachovat, aby byla dodržena základní struktura odpovídající dobovým principům a tedy plná akceschopnost batalionu, ale při výcviku nebo ve zvláštních situacích lze postavit peloton nedělený aniž by tím byla omezena většina bitevních manévrů batalionu
Shrnu-li to, stavíme podle okolností bataliony o třech či čtyřech pelotonech, a tedy šesti či osmi sekcích. Hranice půlbatalionů vede mezi 1. a 2. sekcí druhého pelotonu, nebo mezi druhým a třetím pelotonem.
Nyní k početním stavům.
Stavíme se výhradně do dvou řadů, což bylo ve skutečnosti předepsáno pro batalion v mírovém stavu, pro batalion, jehož pelotony měly méně než 12 zástupů, a od října 1813 do května 1814 obecně pro veškerou pěchotu.
Počet zástupů v sekci je v našem podání minimálně šest, a to proto, že při nižším počtu zástupů je v koloně po sekcích (sekce za sebou) nedostatečný rozchod (při rozkladu je vzdálenost mezi prvními řady podjednotek v koloně rovna šíři čela těchto podjednotek, ale mezi těmito prvními řady pochoduje také druhý řad první podjednotky, a šéf podjednotky druhé, který by měl být dva kroky před středem prvního řadu své podjednotky, což je při pěti zástupech v sekci neproveditelné a i při šesti je třeba přivřít trochu oči).
Peloton má tedy minimálně dvanáct zástupů (peloton nedělený na sekce pak z výše uvedených důvodů minimálně šest zástupů). Je důležité, aby měly všechny pelotony a všechny sekce batalionu stejný počet zástupů, v našich stavech lze možná tolerovat rozdíl jednoho, ale dva zástupy navíc už jsou příliš citelné. Není-li možné převést zástupy od silnějších pelotonů ke slabším, což je v re-enactmentu s ohledem na jednotky tvořící batalion obtížné, je třeba slabší pelotony roztáhnout pomocí nekompletních zástupů (vy byste řekli slepých rot), ty silnější naopak musejí přebytečné vojáky postavit za formaci, do řadu šikovatelů mezi poddůstojníky a důstojníky.
Ve francouzském batalionu teprve na úrovni pelotonu přibývá jeden zástup navíc, zástup šéfa pelotonu tvořený šéfem pelotonu a zastupujícím poddůstojníkem (první seržant) stojící na pravém křídle pelotonu, všechny ostatní kádry jsou za pelotonem v řadu šikovatelů. V bitevní sestavě batalionu zabírá tedy peloton i s tímto zástupem šíři třinácti lidí.
Peloton v plných minimálních stavech čítá 24 vojáků v řadech a 4 nezbytné a nezastupitelné kádry (peloton nedělený na sekce má kádry 3), tedy 28 lidí, což jsou podle okolností dvě či tři jednotky (častěji), nebo jedna silná (poslední dobou velice zřídka). Dobře se dá postavit peloton, je-li k dispozici 24 lidí, stále dobře, je-li jen 20, k výcviku stačí jen 16 (postavených v jednom řadu), případně méně (s pomocí provazů).
Stav batalionu si jistě dovedete spočítat, pohybuje se tedy od šedesáti do cca sta vojáků + bubeníci, šéf batalionu a jeho adjutant(i).
Vzhledem k tomu, že je často problém postavit i šedesát lidí, je možné celou věc redukovat do podoby samostatné divize, jejíž dva pelotony se chovají, jakoby byly součástí neviditelného batalionu, což jim umožňuje provádět manévry, které samostatný peloton provádět nemůže (především svinutí do kolony za pravý peloton, sevření či otevření kolony, rozvinutí kolony čelem k nepříteli). Tato divize, dva pelotony a čtyři sekce mohou mít 40 až 48 vojáků a dokáží se obejít bez šéfa batalionu, jehož roli převezme šéf pravého pelotonu. Nemusím jistě vysvětlovat výhody toho, je-li šéf batalionu přesto k dispozici.
Nezbytné kádry jsem popsal, tuším, někde v úvodu této diskuse. Každá sekce má dva, svého šéfa a krajníka, každý peloton má čtyři, svého šéfa, šéfa 2. sekce, zastupujícího poddůstojníka - pravého krajníka, a levého krajníka. U levého křídelního pelotonu je třeba vyřadit tzv. ohraničujícího kaprála, který má jistou roli při pochodu batalionu levým bokem (lze to celkem snadno obejít, ale není velký problém to dodržet)
Prapor je součástí tzv. stráže praporu o třech zástupech, praporečník je v prvním řadu prostředního zástupu, a tato stráž stojí na levém křídle pravého půlbatalionu a počet jejích zástupů je započítán do počtu zástupů sekce, která je tam umístěna. Pro batalion o třech pelotonech je tedy prapor v předposledním levém zástupu první sekce druhého pelotonu, pro batalion o čtyřech pelotonech je to předposlední levý zástup druhé sekce druhého pelotonu. Stráž praporu je pevnou součástí své sekce a přizpůsobuje se všem jejím pohybům, prapor má výjimečnou roli jen při pochodu batalionu v bitevní sestavě, při vyrovnávání batalionu a ještě jednu (v re-enactmentu nepodstatnou)
---
Snažil jsem se být co nejstručnější a přitom srozumitelný.
Rozhodně i vám doporučuju stanovit minimální počet zástupů pro nejmenší podjednotku na šest (ale vzhledem k tomu, že vaše křídelní zástupy kádrů pravděpodobně zůstávají neustále na svém místě a rozklad je prováděn na nich, lze je do tohoto počtu započítat, alespoň tak tomu rozumím, takže četa by měla čtyři zástupy vojáků a dva další na křídlech, půlsetnina by měla dvanáct zástupů, z toho čtyři zástupy kádrů, setnina 24 zástupů, divizion 48 zástupů, z toho 16 zástupů kádrů)
Vaše četa by pak rozměrově odpovídala naší sekci, vaše půlsetnina našemu pelotonu, vaše setnina naší divizi, váš divizion našemu půlbatalionu.
Pokud tomu dobře rozumím, až na pochod batalionu v bitevní sestavě (v linii) vpřed, žádné kádry za žádných okolností neopouštějí řady (naopak, při formování kolony se ti, kteří jsou za formací, zařadí), teoreticky tedy budou vaše manévry jednodušší než naše. V důsledku toho lze mít všechny zástupy kádrů nekompletní, slepé, tj. stačí vám dva kádry na četu, podobně jako my máme dva na sekci. Čím více, tím samozřejmě lépe, za formací pak ti, kteří jsou k dispozici navíc, pomáhají dohledem nad prováděnými úkony a manévry, ale dva stačí.
Stejně jako my, i vy se můžete v situaci, která si to vyžádá, obejít bez čet. V tom případě budou zbytečné středové zástupy kádrů půlsetniny a půlsetnina bude moci být teoreticky redukována až na čtyři zástupy řadových vojáků a dva zástupy kádrů. Rozhodně však bych doporučoval raději postavit méně setnin či půlsetnin, než rušit jednu úroveň struktury.
Není mi zcela jasné, jakou úlohu hrají oba důstojníci stojící za středem setniny, pokud i palbu středových čet setniny velí poddůstojníci. Pokud by plnili v nějakém manévru jinou než "hlídací" či záložní roli, bylo by třeba ke každé setnině připočíst i v re-enactmentu dva kádry navíc. To platí i pro poddůstojníky stojící za formací. Pokud "jen" dohlížejí na vojáky, lze se bez nich v re-enactmentu obejít (je samozřejmě jen dobře, je-li kádrů k dispozici přebytek, ale budete se jistě, a zejména v začátcích, potýkat s opačnou situací)
Prapor je, jak tomu rozumím, jeden lichý zástup navíc mezi středovými podjednotkami batalionu, a přizpůsobuje se pohybu té, která je po jeho pravici (?). Tím pádem nebude problém jej prakticky nikdy správně zařadit, ať už do půlsetniny, setniny, divizionu, či batalionu, jak to ostatně píše Mara.
Co u nás odlišuje batalion od pouhého pelotonu je pružnost a schopnost reagovat na libovolnou situaci na bitevním poli. Batalion v koloně se může rozvinout do bitevní sestavy libovolným směrem, peloton jen doleva či doprava (a to jen komplikovanějším ze dvou možných způsobů), vpřed, tedy čelem k nepříteli, jen za pochodu. Stejně tak svinout se do kolony může batalion na libovolnou podjednotku, peloton to může provést jen rozkladem (výsledkem je, že k nepříteli stojí kolony bokem), nebo opět za pochodu, což tváří v tvář nepříteli není zpravidla možné.
Batalionem bych nenazval ani onu zmíněnou samostanou divizi. I v rakouském podání bych tedy za "batalion" považoval nejspíš jen takovou jednotku, která by se skládala z minimálně tří půlsetnin a šesti čet, tedy 24 zástupů řadových vojáků a 12 zástupů kádrů plus praporečníka. Srovnatelný francouzský batalion by měl v prvním řadu 40 lidí.
Je možné podle rakouského předpisu zfomovat kolonu po četách svinutím na určenou četu, tj. bočním pochodem ostatních čet před či za zkladní četu, a naopak ji takto i rozvinout? Takový pohyb je pro Francouze čistě bitevní a v bitvě manévrují po pelotonech či po divizích, takže francouzský předpis to ani neumožňuje. Je nejnižší rakouskou podjednotkou pro takový manévr "také" půlsetnina, která svou silou odpovídá francouzskému pelotonu?
Hůůůů, š š š š, hůůůůůů, š, š, š 
J.
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Ciki
Příspěvky: 298
Témata: 12
Capitaine
Jednotka: k.k. LIR Nr. 2, Alexander I, Kaiser von Russland
|
|
| Schlafsack napsal: |
| Já bych se k tomu sestavování formací postavil trochu více s nadhledem – nevázal bych se na konkrétní jednotku / klub. |
V principe s tebou suhlasim, ale moj navrh vychadzal prave z toho, ze takto zostaveny Zug by mohol sam doma cvicit. Vieme vsetci, ze stretnut sa na akcii 4-5 x do roka a cvicit spolocne vo volnom case je malo....
A prosim, vsetkych co tu diskutuju.....povely budeme (ak uz tak nerobime) v nemcine, tak by som prosil, miesto tych krasnych ceskych vyrazov zacat pouzivat nemecke... zug, halbe compagnie, halbe Division.... lepsie sa nam to vzije do krvy a nebudeme potom musiet na ostro rozmyslat, ako sa to vlastne povie ceta po nemecky?
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
V překladech bych neviděl problém (užívat německá, a potažmo cizí obecně, slova je problém vzhledem ke skloňování), ale rozhodně se shodněme na jednotné terminologii. Velící vůbec nesmí přemýšlet o tom, jak se co řekne německy, velící musí mít stoprocentní jistotu. Ten, který ji nemá, je "učící se velící", ale výraz četa mu, myslím si, toto učení komplikovat nebude.
Po různých diskusích, které jsem na toto téma se vzdělanými pány z vašich řad vedl, bych se klonil k výrazu "setnina" pro "Compagnie", analogicky k "půlsetnina" pro "Halb-Compagnie" a k výrazu "četa" pro "Zug".
Slovo "Rotte" bych já osobně překládal jako zástup, aby bylo srozumitelné, ale chápu, pokud budete dávat přednost slovu "rota", také ve většině případů, kde to jen trochu jde, dávám přednost počeštělé verzi původního výrazu před překladem.
Slovo "Division" je i v němčině, podobně jako ve francouzštině, ženského rodu, a obě vojenské terminologie ničím nerozlišují divizi ve smyslu podjednotky batalionu a divizi ve smyslu taktického útvaru v síle několika brigád a pluků. Proto já osobně dávám přednost slovu "divize" před slovem "divizion", byť samozřejmě uznávám, že je možnost oba termíny odlišit lákavá a praktická... v originále se však nerozlišují a i v češtině (slovenštině) bych dal v zájmu zachování systému přednost nutnosti porozumět tomu slovu z kontextu, čímž se dostáváme do stejné situace, jako rodilí Němci či Francouzi, a tedy vojáci před 200 lety. Poněkud krkolomné vysvětlení, a v případě rakouské armády může kulhat na samotném faktu toho, že jistá česká terminologie přecejen existovala a existuje, je tradiční a lze ji tedy užívat.
To jen tak na okraj... setnina = setník
A ještě jedna věc - slovo "řada" bych neužíval, slovo "řad" je mnohem vojenštější a terminologicky jednoznačné
J.
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Ciki
Příspěvky: 298
Témata: 12
Capitaine
Jednotka: k.k. LIR Nr. 2, Alexander I, Kaiser von Russland
|
|
No tak to co navrhol Jakub som sa pokusil graficky znazornit:
Toto je vlastne to povysenie Zug-u na Compagnie, o ktorom som uz hypoteticky pisal. Pre zvysenie palby som vsetky pravokridelne sarze lavokridelnych Compagnie nahradil zastupujucimi vojakmi, a naopak aj pri pravokridelnych....
Plny stav dava 77 ludi, co by sa mohlo podarit na akciach postavit... vytracaju vsak vsetky povely a obraty, ktore je mozne robit s Zug-mi a s halb Compagnie....
Adjutant v tomto pripade moze byt aj Stabsoffizier.....
Jedna Compagnie sa potom sklada z 12 ludi, co by sa teoreticky dalo cvicit aj interne, v kuchyni kazdeho klubu.... pri vacsom pocte zase je mozne doplnit vojakov do tretieho radu....ale ako som uz pisal.... vytracaju sa tam tie veci s Zug-om
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
Pěkné to je. Jen, jak jsem psal, bych nedoporučoval rušit nejnižší úroveň struktury - Zugy - ale raději snížit počet setnin v takovém batalionu. Není podle mého názoru nutné trvat na šesti ba anina čtyřech setninách, podobně jako náš redukovaný batalion funguje třeba jen se třemi pelotony.
Tuto malůvku bych tedy přepsal tak, aby Compagnie byla Zug, Division by byla Halb-Compagnie, 1. a 2. Division by byla Compagnie a 3. Division by byl lichou Halb-Compagnií. V praxi to mnoho nezmění, ale budou možné manévry po četách a po půlsetninách, a do budoucna nebude třeba batalion reformovat, ale postačí pouze přidávat podle okolností další půlsetniny a setniny, stejně jako u nás pelotony. Redukce by tedy neznamenala zrušení dvou úrovní struktury, což je opravdu hodně velký zásah, ale "detašování" půlsetnin, což jistě bylo možné provést i před 200 lety.
Když vás bude 60, budete mít batalion o třech půlsetninách, když vás bude 80, o dvou setninách, když 120, o třech setninách... Je to stejné jako u nás. Taky bychom měli mít 8 nebo aspoň 6 pelotonů a máme 3 nebo 4.
Co vy na to?
J.
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Ciki
Příspěvky: 298
Témata: 12
Capitaine
Jednotka: k.k. LIR Nr. 2, Alexander I, Kaiser von Russland
|
|
No znie to logicky....a pocetne je to tiez slusne....
Len by som pridal dalsiu halb Compagnie, aby sme vytvorili aspon jeden Division. Navysi to sice pocet na 101 ludi...ale ako si pisal, bude sa musiet aj tak prisposobovat stavu ucastniacich sa ludi....
Ja teoreticky suhlasim....
Jeden zug o stave 12 ludi + tambor +zastava je zaklad, ktory dokaze (mala by dokazat) postavit kazda jednotka/klub. Nas stav je sice pocetnejsi, ale hovorim...pri vacsom stave mozeme doma cvicit s tretim radom... 
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
Jednak se třetím řadem, pokud vás bude opravdu hodně, jednak se pro samostanou nějakou "školu Zugu" lze jistě roztáhnout do většího počtu zástupů, je to pak všechno lépe vidět.
Samostatná francouzská sekce, resp. peloton nedělený na sekce, toho moc cvičit nemůže. Teprve peloton rozdělený do dvou sekcí může měnit formaci, na místě i za pochodu. A stejně i u vás bych za základ viděl výcvik minimálně po půlsetninách, takže před výcvikem jednoho Zugu bych dal přednost roztáhnout se do dvou (třeba za pomocí provazů), protože jen tak pak bude možné studovat zásady pochodu v koloně.
A i v praxi akcí (krásné slovní spojení, které navrhuju příště psát dohromady jako praxeaxí) můžete, stejně jako my, "šidit" druhý řad, takže na četu o čtyřech zástupech vojáků a dvou slepých zástupech kádrů teoreticky jen šest lidí, druhý řad můžou naznačit dva vojáci za 2. a 5. zástupem, takže osm.
Ty píšeš, Ciki, o 12 lidech, protože počítáš stále 4 kádry na četu - jakou roli mají ti poddůstojníci či důstojníci za posledním řadem? Jaxem psal, pokud jen hlídají, aby vojáci dělali, co dělat mají, lze se bez nich v re-enactmentu obejít (dohled pak musejí obstarat pozornější veteráni přímo v řadech)
J.
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Ciki
Příspěvky: 298
Témata: 12
Capitaine
Jednotka: k.k. LIR Nr. 2, Alexander I, Kaiser von Russland
|
|
No jasne, mas pravdu. Pokial viem, tak maju len ulohu dozoru...ale Mara ma mozno opravi.... . V tom pripade sa bez nich zaobideme, resp. pri vacsej ucasti mozeme nadpocetnych "povysit " na kadre a dobovo tak vytvorit kk liniu...
Skor nez to teda uzatvorime, pockame este na vyjadrenie dalsich kk soldatov?????
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
A víš co? Nečekejme na ně, uzavřeme to my dva. Ty budeš maršál, já budu generál  (až se zasmějete, smažte to)
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Ciki
Příspěvky: 298
Témata: 12
Capitaine
Jednotka: k.k. LIR Nr. 2, Alexander I, Kaiser von Russland
|
|
Len pre uplnost: takto by to potom mohlo vyzerat:
ked tak na to pozeram, napada ma kacirska myslienka. Takto vlastne vytvorime jeden Division, ktory pre nase ucely volame k.k. Bataillon. Co keby sme pre nase potreby redukovali pocet Zugov v Compagnii na dva. Zjednodusime tak aj terminologiu:
Zug = halbe Compagnie, Compagnie = halbe Division, Division a Bataillon budeme mat zlozeny z dvoch Bataillonov.....ktory budeme volat 3. Bataillon. Tym by sme sa priblizili aj k Marovmu navrhu....
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
Kacířskou myšlenku bych osobně nedoporučoval. Batalion může fungovat jako batalion, ať už je složen z osmi, šesti či tří pelotonů, ale peloton není pelotonem, není-li rozdělen do dvou sekcí, a divize není divizí, není-li složena ze dvou pelotonů.
Analogicky v k.k. infanterii není setnina setninou, neskládá-li se ze čtyř čet a dvou půlsetnin. Budou-li půlsetniny tři, neviděl bych jako problém, pokud by dva levé Zugy byly číslovány jako 4. a 3., první a druhý by byly prostě někde detašované... pro fungování batalionu, který tak může stavět kolonu po četách a po půlsetninách, to není problém, a jsou zachovány základní principy.
J.
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Mara
Příspěvky: 14
Témata: 1
Soldat
Jednotka: k.k. Linien-Infaterie-Regiment Kaunitz-Rietberg Nr. 20 1. Grenadier Compagnie
|
|
Musím přiznat, že se to už rýsuje. 
Než se vyjádřím k Bataillonu, hned na začátku s konečnou platsnotí napíšu, funkce šarží. Na jednu četu patřily tři poddůstojníci a jeden důstojník (je vyjímka, podle toho kde je četa v rámci Divisionu zařazena - k té přijde řeč později. Velmi velmi rychle jen zopakuji. Důstiojník s jedním kaprálem na úrovni první řady, druhý kaprál na úrovni třetí řady a třetí kaprál tři kroky za třetí řadou.
Malou pounámku. Ciki krásně (mě se to teda moc líbí) vytvořil obrázky, ale s jen nepatrnou chybkou. Bubeníci umístění tři kroky za třetím řadem nestojí v zákrytu s kaprálem v první řadě, ale jsou v zákrytu s vpravo stojící křídelní rotou. První bubeník stojí v zákratu pravé křídelní roty.
Takže pokud budeme mluvit o funkci - první tři zmíněné ščarže důstojník s dvěma kaprály měly tyto místa pevné a neměnitelné!!! Třetí kaprál stojící v za třetím řadem na celou formaci jen ze zadu dohlíží a také může poropravovat vzniklé chyby při opochodu. Toto své místo opouští jen při lámání fronty s oddíly doprava apod. Tedy se vždy zařazuje do třetího řadu, aby formace byla kompletní a tyto šarže již nijak nepřekážely.
Pokud budu nyní mluvit o té zmíněné vyjímce. Několikrát to zde již padlo. Za třetím řadem stojí také důstojníci, ale opět v rámci Divisions a to tři kroky za třetím řadem uprostřed mezi druhou a třetí četou. Toto jejich místo je stejné ve všech Divisions. Všechny ostatní místa v četách v rámci Divisions a poté tedy celého Bataillons jsou plně obsazená (myslím hlavně místa v třetím řadu kaprály, kdy tito důstojníci stojí v jejich zákrytu). během pochodu mohli také vstupovat do druhého nebo třetího řadu aby opravili nebo hned napravili vzniklé chyby. Pokud se tedy lámala fronta tyto šarže důstojníci nastupovali tak jak kaprálové na úroveň třetí řady. Ale s tím, že toto místo jim uvolnili kaprálové, kteří přešli do druhé řady. Jinak jejich funkce je naprosto stejná jako u ostatních kaprálů postavených stejným způsobem.
Takže Cikiho nemusím opravovat což mě těší.
Co se týče Bataillons. Četl jsem si Vaše příspěvky a musím přiznat, že jsem si je také kreslil a "čmáral". Nejdříve jsem uvažoval o pravém opaku, co jsem napsal včera. Začít formovat Bataillons z čet a tyto začlenit do větších formací. Potom co jsem si četl další příspěvky a jak se mluvilo o počtech, tak jsem začal přemýšlet opět jinak. Prostě ať skončím toto žvanění. Je opravdu otázkou jak velký by měl být Bataillons v našich podmínkách. Zastávám názor, že radši menší než velký ne-li obrovský. Alespoň pro Náš začátek. Proto se mi líbí návrh :
- Bataillons - 6 Zug - 3 Halb Compagnie - 1 Compagnie - 3 Zug a 4 Zug
nebo
- Bataillons - 8 Zug - 4 Halb Compagnie - 2 Compagnie
Oba dva návrhy jsou přijatelné, hlavně z taktického hlediska.
Pokud přejdeme k obsazení šarží. Asi bychom se měli držet toho, že u každé čety by měli být min. dvě šarže s vyjímkou křídelních čet. Je otázkou zda tyto šarže rozestavit na úrověň prvního řadu a tím prodloužit také velokost šířky Bataillons, nebo je rozmístit tak aby pokrývaly jak první řad tak i druhý řad.
Malá poznámečka - vycházím z toho, že ve většioně případů se bude nastupovat v dvou řad!
Po obsazení míst šaržemi bych zbylé tedy přidělil k praporu a dále např. za třetí řad. Ale opravdu až poté až budou rozmístěné ty nejnutnější šarže. Musíme si uvědimit, že prostě nebyli žádní šéfové sekcí či pelotonů. Pokud se určovaly záměrné body pro pochod dopředu tyto body nechal štábní důstojník sdělit křídelním setníkům Adjutantem. To samé platí po pochod v koloně - Adjutant určoval směr pocjodu - štábní důstojník si mohl "volně" jezdit, opravovat nebo se starat hlavně o to, kde se začne opět rozvinovat do linie, protože RA neznala ŽÁDNOU ÚTOČNOU KOLONU. Bohu žel. Asi pro nás že ? Nebo jestli hned z kolony nechá vytvořit Masse. No možná jsem asi odbočil od tématu.
Pokud se teda budeme bavit o počtech. Asi bych se přikláněl k návrhům Cikiho a Jakuba. Líbí se mi to a hlavně si myslím, že není problém třeba časem základní početní stav Zugu zvyšovat. Ale nechám prostor pro další připomínky.
Mara
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Mara
Příspěvky: 14
Témata: 1
Soldat
Jednotka: k.k. Linien-Infaterie-Regiment Kaunitz-Rietberg Nr. 20 1. Grenadier Compagnie
|
|
Udělal jsem asi velkou chybu, že jsem vše nevysvětlil pečlivě a trošku podrobněji. Samozřejmě, že se to týká Bataillons. Jestli si vzpomínáte na to, že funkce šarží bychom měli hledat ve vyrovnávání. V některém článku jsem o tom psal. A dále bych se ještě jednou vrátil k jednomu z bodů týkající se Bataillons. A to jakými oddíly se mohlo v rámci Bataillons manévrovat.
Vezmu to tedy od začátku.
Když jsem mluvil o vyrovnání. Jenomže jsem se spokojil jen s vysvětlením toho základního vyrovnání. Vyrovnání během odklonu oddílu (Zug) z místa byla tato základní pravidla :
- pokud se otáčel Zug vpravo, pravý křídelní poddůstojník, při vyslovení povelu k obratu a následného Marsch! zůstal stát na svém místě a On sám poté velel Halt. Ihned po něm volně provedl obrat do prava.
- vždy se vyrovnávalo na stojícího poddůstojníka
Vyrovnávání během odklonu oddílu (Zug) během pochodu byla tato pravidla .
- během pochodu vyslovoval i velel (Gerad aus!) pochodující (stojící) poddůstojník
- ale to velmi podstatné, směr pochodu vedl poddůstojník levého křídla a kromě mimořádných případů se četa nemá na svou předešlou frontovou linii obracet jinak než vlevo, a následovně, když se za sebou nachází více čet nebo když tvoří kolonu, má být levé křídlo zaměřeno jako budoucí stojící křídlo.
Snad jsem na něco nezapoměl. Jestli ano, tak mě prosím opravte. Neuváděl jsem kde se mají otáčet hlavy atd. To by už nebylo tak výstižné.
Kde s tím mířím? Když jsem psal, že bychom se měli podívat jak velkými oddíly se mohlo manévrovat a také jsme probírali funkce šarží, ať už poddůstojníků tak i důstojníků, kteří jsou zařazeni na svých místech jak v četě tak za třetím řadem se měl asi rozepsat více a nespokojit se jen stručným psaním. Právě tohle Nám hodně pomůže s rozestavením šarží v Našim Bataillons.
Jak jsem již napsal, odklon nebo vytváření kolony se mohlo tedy provádět těmito oddíly :
- Zuge
- Halb Compagnie
- Halb Division
Šarže umístěné u Zugen jsou dodrženy až na feldvébly a kaprály a důstojníky umístěnými za třetím řadem, ale to jen podle toho jakými oddíly se měl provést odklon atd.
Takže pokud se odklon nebo vytvoření kolony měl provést po Zugen nebo Halb Compagnien uvolnili kaprálové a feldvéblové místa v prvním řadu důstojníkům umístěným za třetím řadem. Poté se zařadili do druhé řady. Všichni poddůstojníci zařazení za třetím řadem se zařadí na místa na úrovni třetího řadu.
Pokud se ovšem mělo uvedené provádět s Halb Divisions uvolní kaprálové v třetím řadu místa důstojníkům zařazeným za třetím řadem. Tím se tedy dostanou do druhé řady a důstojníci do třetí řady. Opět jinak všichni poddůstojníci umístěni za třetím řadem se zařadí na úroveň třetí řady.
Když to shrnu. Změna míst se týká všech poddůstojníků umístěných za třetím řadem a kaprálů, feldveblů v první řadě a důstojníků za třetím řadem, podle toho jak velkými oddíly se mělo vše provést.
Takže když vezmeme pravidlo při vyrovnávání, že směr pochodu vede levý poddůstojník (u každé Compagnie v Bataillons, pokud se např, odklon provádí Zugen, a to u druhé Zugen zařazen praporčík) je jasné, kdo tedy má na starost jednotlivý oddíl. Pravidlo platí jak pro změnu fronty (odklonem oddílů) tak formování kolon.
Dále co bych jen poznamenal o Adjuntatovi. Jak jsem již psal byl k ruce štábnímu důstojníkovi, ale také jsem psal, že vytyčuje body, na které má pochod vést, nebo, že určuje směr pochodu v koloně. Ale nenapsal jsem jakým způsobem. Tohle všechno vlastně předal ústně daným šaržím těch oddílů, na které se mělo vyrovnávat celá formace, nebo která měla vést celou formaci.
Pro mne by bylo daleko lepší vše vysvětlit a ukázat než o tom psát. Zase jsem vynechával věci, které by měly být uvedeny. Např. jaké kolony se formovaly, směr otočení hlavou při obratech atd. O detailech radši ani nepíšu.
Tímto jsem chtěl jen dát další inspiraci k rozmístění potřebných šarží v Bataillons. Možná jsem měl uvést příklad alespoň na pravé křídelní Compagnie a uvést alespoň jeden příklad třeba na vytvoření jednoduché kolony odklonem oddílů.
Funkce jednotlivých šarží při střelbě je opět odlišná. Všechny tyto problémy bychom měli podrobněji probírat až na ně přijde čas. Pokud se nám podaří vytvořit Bataillon, poté budeme postupně řešit vše co s ním souvisí. Osobně to možná dělám špatně, snažím se o tom něco napsat a tím přispět k vyřešení vzniklých problémů, ale hlavně se snažím na všechno nezapomenout. Ale nedaří se mit to. Takže pokud jsem někoho mými příspěvky nějak zmátl, tak se omlouvám. Budu se snažit psát jen stručně a podstatné věci, aby diskuze byla konstruktivní a neskákalo z problému na problém. Možná jsem to osobně sám zavinil.
S pozdravem Mara
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
|
|
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete hlasovat v tomto fóru
|
|
|
|
Úvod / Homepage
FAQ
Hledat
Registrace
Přihlášení
Back to Top