Úvod  Fórum |
Úterý, 22 květen 2012 |
| Zobrazit předchozí téma :: Zobrazit následující téma |
| Autor |
Zpráva |
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
Jakub jednoduše odpoví
1. - ne
2. - "akceptovat názory" znamená je beze zbytku přijmout? Marně přitom pátrám v paměti po nějakých názorech rakouské strany a vybavuje se mi jen reakce KVH Ostrava, na kterou jsme (prostřednictvím Libora, 16. května 2006 v 11:02) odpověděli, ale nikdy už nedostali reakci, diskuse skončila a "modrá klika" dostala nálepku těch, kteří odmítají názory druhé strany; pokud by měla diskuse probíhat tak, že někdo něco předloží, druhý prezentuje své názory, a pokud nejsou "akceptovány" v plné šíři, diskuse končí, tak bychom se asi nikdy nikam nedostali.
Na základě dalších diskusí uvnitř fr. a rus. armády došlo pak ke zestručnění Úmluvy a k její úpravě s ohledem na vyčlenění ruské armády ze svazku s k.k. armée. Rakouská armáda svůj postoj k Úmluvě slíbila dodat na jaře, potřebovala čas, tento postoj dodnes neexistuje a diskuse také ne. Francouzská armáda už si asi ani nepamatuje, co v Úmluvě je, ruská armáda s tím textem nemá, až na pár drobností, v zásadě problém. Dokud ale nebudeme mít na stole jasné připomínky rakouské strany, těžko se pohneme z místa. Nevím proč je možné, aby se Francouzi po internetu zhádali o Úmluvě jako psi, pak se sešli, vznikla kompromisní verze a problém zmizel, zatímco Rakušané ještě rok poté nejsou sto, přes několik schůzí, dát na stůl svou společnou variantu. Leda snad to, že by k.k. Armée 1789-1815 prostě koncepčně nechtěla být součástí nějaké CENS. Ta čtyři nebohá písmenka přitom za nic nemohou, klidně si říkejme parta hic, ale pořád jsme to jaxi my a vy a pořád máme stejné problémy a v zásadě i stejné cíle.
Rovnou bych sem napsal, že by bylo dobré také k úpravám Úmluvy připojit něco argumentů, protože požadovat například při hlasování 2/3 většinu jen tak je jistě možné, ale druhá strana může těžko takovou věc přijmout, aniž by znala důvod a smysl takového návrhu. Ukažte mi, v kterém jiném demokratickém společenství se o běžných věcech hlasuje 2/3 většinou? Nežijeme v Utopii, kde by se všichni měli rádi a kde by se o všem věcně diskutovalo, poslouchaly se argumenty druhé strany a bylo by běžně ochotno ustoupit ze svých pozic, má-li druhá strana "pravdu". Nadpoloviční většina je zcela demokratický nástroj, který zajišťuje akceschopnost. Pochopitelně vyžaduje značnou míru ztotožnění se se systémem a přijetí celku za svůj, byť by právě převládl názor, s nímž nesouhlasím. I to je demokracie. 2/3 většina je žádoucí jen v nejzásadnějších otázkách, které se týkají dlouhodobě všech, změn systému, apod.
Konec politologického exkurzu. Je to jen jeden z příkladů odpovědi na názor KVH Ostrava, na nějž nikdy nepřišla odpověď .
3. - bohužel nestačilo. Je snadné a osvobozující se nad tyto "problémy" povznést, ale chceme-li spolupracovat v nějakém nejobecnějším rámci, některé věci si musíme vyjasnit. Ve hře je jistá míra spoluzodpovědnosti, spolehlivost vůči sobě navzájem i vůči třetím partnerům. Tím vůbec samozřejmě nemyslím na nějaké povinné účasti na akcích. Mám na mysli čitelnost, komunikaci, schopnost formulovat uchopitelné stanovisko k čemukoli důležitému. Od konce roku 2005 se potácíme v určitém provizoriu, staré stanovy nejsou dodržovány, v zásadě držíme pohromadě jen silou vůle a zvyku. Potřebujeme nějaké rámcové noty a minimálně stručnou deklaraci toho, že vůbec existujeme a spolupracovat chceme.
Uffffff, už je to tu zas... 
J.
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
 |
Ciki
Příspěvky: 298
Témata: 12
Capitaine
Jednotka: k.k. LIR Nr. 2, Alexander I, Kaiser von Russland
|
|
 a je to tu zas!!!!
Jakub len ta poopravim, pokial ma pamat neklame, suborne stanovisko za rakusku stranu k Umluve CENS som ti osobne poslal aj s mojim komentarom. Obratom (ved ako inak u teba, ze?  ) som dostal "zamietave" stanovisko. Takze mala oprava k bodu dva.....
Viac k tomu nechcem dodat, lebo sa zamotame, tak ako vzdy....
Ende!!! 
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
Prosím za odpuštění, ale bez sebemenší snahy něco zakrývat si opravdu nejsem vůbec ničeho podobného vědom. Kdy? Je-li to pravda, vyhledám si to a veřejně si tady nasypu popel na hlavu, protože to bych byl fakt naprostý **auto-censored**
Edit: opravdu v poště nic nenacházím a rozhodně mi přijde divné, že bych "obratem" poslal nějaké stručné zamítavé stanovisko. Poslal bych patrně slohovou práci plnou slovní akrobacie, a především bych informoval minimálně pana plukovníka, a společně bychom neměli stejný dojem, že vlastně čekáme na něco, co už si někdo myslí, že poslal... som z toho volaký zmätený, Kefalín
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
Probírám se historií diskuse o Úmluvě, je to výborná činnost. Nic podobného tomu, o čem, Ciki, mluvíš, nenacházím. Poslední "rozbor" jsem poslal Liborovi ve zmíněném mailu ze 16. května 2006, od té doby jsem cokoli psal jen v rámci fr. armády a případně s Rusy, z čehož vznikla poslední verze textu, okrájená tak, že v zásadě skutečně říká jen to, že existujeme, že nás to baví, že chceme spolupracovat, a pak dává soubor nejzákladnějších nástrojů týkajících se členství, struktury (voba prezidenta, výbor, schůze velitelů) a způsobu sestavování kalendáře akcí. Ve všem ponechává možnost nesouhlasit, navrhovat alternativy, těžko říct, co byste tomuto textu mohli vytýkat, a pokud vím, tento text býval měl být předložen ke schávelní-zamítnutí rakouských jednotek po lednové schůzi. Rozhodně o žádných připomínkách k němu nevím, konzultuju to s panem Hauptmannem od fyzilírů, ten o tom taky neví. Ví jen to, že jeho jednotka to schválila, co se děje u jiných jednotek nedokáže říct.
Proběhlo v rakouské armádě kolo vnitřních diskusí na téma Úmluvy? Máte nějak vytříděné odpovědi, abyste mohli říct, byl-li ten návrh zamítnut-schválen?
J.
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Ciki
Příspěvky: 298
Témata: 12
Capitaine
Jednotka: k.k. LIR Nr. 2, Alexander I, Kaiser von Russland
|
|
7.3.2007 stabnou cestou z e-mailu mojej malickosti na pana Vystrcila, ktory to monsieur, poslal na Vasu stranu.
9.3.2007 ste nam to vratili.... slovna praca, ktorej vysledkom bolo odmietnutie vsetkych pripomienok za rakusku stranu....
Tak neviem, k dezinterpretacii asi dojst nemohlo, lebo e-mail mal v nazve:
Pripomienky k Umluve CENS za Rakusku stranu.
Ak bude treba, poslem znovu pre osviezenie pamate.....
S polutovanim musim oznamit, ze tento Vas postoj vyvolal nechut na RA strane dalej sa k tejto veci vyjadrovat.... to nie je moj nazor ale fakt.... 
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
Už to vidím.
Hodím to sem, aby bylo jasné, co je tedy ono "zamítnutí":
| citace: |
Ahoj,
můj problém v této věci spočívá v tom, že drtivá většina těchto připomínek již zazněla na fr. straně a v předlouhé rok trvající vnitřní diskusi se nám je podařilo, spolu s horou dalších, vyvrátit a přesvědčit všechny, že tento na minimum ořezaný text úmluvy má smysl. Bohužel se z mně neznámého důvodu nepodařilo vést tuto diskusi paralelně v celé CENS, takže nám asi nyní nezbývá než absolvovat další podobné kolečko.
K bodu 2 : omezovat funkční období prezidenta či vrchního velitele je jistě z obecného hlediska demokratické a správné, leč v praxi nemáme nikdy dostatek kandidátů, a doposud je lidí ochotných tyto funkce zastávat s bídou roven počtu těchto postů. Vložit podobné ustanovení do úmluvy by v praxi vedlo ke zbytečným hlasováním a administrativním procedůrám a ztrátě času. Kdo prezidenta či velitele volí, může jej také odvolat. Prezident se také může sám funkce vzdát. Většinová vůle schůze velitelů je určující a kdykoli se objeví nový kandidát se zájmem o výkon nějaké funkce, úmluva nijak nebrání uspořádání nových voleb. Podtrhuji slovo kdykoli. Nikdo není instalován do funkce na doživotí, vždy záleží na spokojenosti těch, kdo ho do funkce instalují.
Úmluva jen popisuje to, jak dnes fungujeme. Můžeme tam napsat, a v původní verzi to bylo, že např. odstoupivší prezident řídí společnost do zvolení svého nástupce. Ale my přece nemáme nejmenší páky, jak ho donutit cokoli řídit. Pokud to uzná za vhodné a bude-li toho schopen, může to se souhlasem schůze velitelů dělat, pokud ne, je na schůzi velitelů, aby situaci vyřešila dosazením někoho provizorně. Atd.
Omezovat funkční období na dvě je z téhož soudku. Můžeme to udělat. Pomůže nám to v tom, že se tím pádem zvýší počet zájemců o tuto funkci? Samozřejmě ne. Naopak se po dvou funkčních obdobích můžeme snadno dostat do situace, kdy jediný zájemce o funkci nebude moci kandidovat. Co pak? Změníme text úmluvy? Je to velice pravděpodobný scénář. Zná někdo někoho, kdo by chtěl být prezidentem či vrchním velitelem, není-li to Ivan, Libor a Vítek Odstrčil? Ti tři se jistě vzájemně dohodnou na tom, kdo z nich chce a má být prezidentem. Můžou se i nedohodnout, pak se bude hlasovat. A když se objeví někdo čtvrtý, opět není nic složitého vyvolat diskusi vedoucí k hlasování a převolení vedení. Úmluva nebrání ničemu.
K bodu 3 : elektronická diskuse a hlasování jistě není vždy ideální a možná, ale Úmluva říká: "k níž se vyjádří nadpoloviční většina všech velitelů jednotek armády, nebo C.E.N.S., a o jejímž průběhu jsou informováni všichni velitelé jednotek" To znamená, že když se nevyjádří nadopoloviční většina a nejsou-li všichni informování, věc neplatí. Na druhou stranu, jsou situace u nichž je třeba jednat buď rychle, nebo naopak nejsou tak důležité, abychom se kvůli nic sjížděli, apod. Není přece složité formulovat jednoduchou otázku "odvoláváte Vystrčila z funkce prezidenta?" a obvolat všechny velitele, kteří řeknou ano či ne. Rozešle se o tom závěrečná zpráva s výsledkem, pokud nikdo hlasování nezpochybní, není nikde žádný problém. My takto přijali před Vánocemi velice pružně dvě nové jednotky do svých řad a jednu jsme odmítli. Během jednoho týdne, každému to vzalo asi minutu času. Úmluva to navíc nenařizuje, jen umožňuje.
bod 4 : myslím, že každá jednotka musí mít velitele, tj. někoho respektovaného, na něhož se lze obrátit a něco po jednotce jeho prostřednictvím chtít, někoho zodpovědného a jediného nejvýše postaveného. Je to základ vojenské organizace a byť nejsme armáda, jisté principy bychom dodržovat měli. Kluby a spolky nechť mají předsedy a jednatle a sektretáře a zástupce, ale jednotka, byť re-enactmentu, musí mít velitele, byť by to byl jen nejdéle sloužící fyzilír bez hodnosti.
bod 5 : o určení síly hlasu se vedly velice dlouhé diskuse a model jedna jednoka = jeden hlas byl přijat jako nejjednodušší a svým způsobem nejspravedlivější. A to v tom smyslu, že určit skutečnou sílu jednotky je mimořádně obtížné a vždy to bude vzbuzovat otázky a polemiku. Námitky mohou být různé, od toho, že počet nerovná se kvalita, až po způsob určení, na kterých akcích se síla jednotky bude počítat a na kterých ne.
bod 6 : asi nemáte poslední znění, tam už je rakouská i ruská armáda zvlášť, posílám.
bod 7 : nerozumím, asi jste se přehlédli, období 1789-1815, ne 1799-1815 ; tedy od pádu Bastily do Waterloo, včetně slavných vítězství rakouských a ruských vojsk před rokem 1800.
k bodu 11 : francouzská armáda si do svých řad IR2 jistě nepřijme, byť by třeba po rozpadu rakouské armády o členství požádal. Jiné už by to bylo např., myslím si, ruská armáda se neurazí, s Apšeronským regimentem a rakouskou armádou. Dva roky fungovaly pod jedním velením, nyní jsou zvlášť, buhví, co se může či nemůže stát v budoucnu, nicméně tam už ta hranice nevede tak ostře. Samostatné jednotky nemohou být členem CENS, musí je zastřešovat "armáda". Při zániku armády, z jakéhokoli důvodu, může nastat situace, kdy jedna či více jednotek budou mít zájem na další spolupráci. Vždy tu budeme mít profrancouzské a koaliční síly, je pak na nich, zda jednotky rozpadlé armády pod svá křídla vezmou. Opět : úmluva jim to nenařizuje, jen umožňuje.
"Clenom rakuskej armady sa stane jednotka, ktora nema najlepsi vztah s jednotkami automaticky patriacich pod rakusku armadu. Takato jednotka poziada o ukoncenie clenstva v ramci rakuskej armady a co potom? Automaticky straca clenstvo v ramci CENS?"
Ano, přesně tak. Pokud nebude schopna zorganizovat novou armádu v potřebné síle, pokud ji nevezme pod svá křídla jiná armáda, taková jednotka končí v CENS. Jde o jednoduchou rovnici. Existuje armáda = více než polovina jejích členů je s její existencí spokojena = funguje to. Má-li někdo s fungováním armády vážný problém a nedokáže-li ho změnit, asi mu nezbude než armádu opustit, to je logické. Individuální členství jednotek v CENS není možné, což má jistě smysl. Jde především o spolupráci, disciplínu a spolehlivost. Kam se samostatná jednotka postaví na bitevním poli? Jaké velitele bude respektovat? Ty, kteří se jí líbí? Kdo jí bude určovat místo v táboře? Kdo jí bude přeposílat informace o akcích? CENS jistě nemůže být spolkem nezávislých svobodných jednotek. Takže nespokojené jednotky nechť si udělají jasno v prioritách.
Jednotky CENS volí velitele a tito velitelé pak na naších akcích velí. Hosté těchto akcí, nečlenské jednotky CENS, se tomu buď přizpůsobí, nebo se akce neúčastní. Jaký by byl z tohoto hlediska status individuální členské jednotky CENS? Koho by jak chtěla volit? Nemá "nejlepší vztah" s ostatními, nebo s většinou ostatních, a to až tak, že vystoupí ze své armády. K čemu by jí pak členství v CENS sloužilo?
Daří se mi to vysvětlit srozumitelně a přijatelně? |
Byla to odpověď, začátek další diskuse, k níž jsem neměl vůbec chuť, neboť, jak jsem napsal do úvodu, už jsem jednu takovou absolvoval, a nejen já, ale znovu jsem se pustil do argumentace. Odpověď na to nikdy nepřišla. Platí to, co jsem napsal tady nahoře. Pokud si představujete diskusi tak, že sepíšete názory, doplníte je osobními připomínkami, a "my" to pak buď zapracujeme, nebo jsme zlá nedemokratická modrá klika, tak se nikdy nikam nedostaneme. Kdo na rakouské straně četl tuto "francouzskou" odpověď na vaše připomínky? Pokračovala na jejich základě nějak diskuse?
Není divu, že jsem na to zapomněl. Diskuse totiž skončila. Ale míček je na vaší straně hřiště, Meine Herren
J.
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Ciki
Příspěvky: 298
Témata: 12
Capitaine
Jednotka: k.k. LIR Nr. 2, Alexander I, Kaiser von Russland
|
|
...Jakub, ja som presne vedel, preco sa s tebou nechcem pustat do tejto debaty.... Nebudem tu zverejnovat postu, ktoru sme po tomto tvojom e-maile absolvovali v ramci RA....
Na strane RA to boli fakt zasadne veci, na ktore si ty nepripustil diskusiu....pre nas argument, ze ste toto uz preberali na francuzskej strane nema takmer ziadnu vahu.....budem sa stale iba opakovat... A to nechcem...
Vysledok je taky, ze sme stratili chut dalej ta o nasich pripomienkach presviedcat.... (da sa to vobec? podarilo sa niekedy niekomu ta presvedcit? nech sa niekto prihlasi, ma u mna odmenu.... ) a mozno tu su tie korene momentalnej "spoluprace" kk jednotiek..... A potom to odmietnutie navrhu Ostravy....  ....klobuk dole....
Sakra, zase som napisal viac ako som chcel.... koncim!!!!
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
Chápu, že vás třeba nabaví tyhle věci číst, přemýšlet o nich horem spodem, diskutovat, obhajovat své stanovisko. Takové věci nejsou snadné. A já jsem obzvláště paličatý... ale řekněte mi jednu jedinou věc, ve které nemám pravdu. Omezíme funkční období prezidenta? Výborně. A kdo chcete tuto funkci dělat? Myslíte si, že je to nějaké blaho? Tak jen do toho - nechte se navrhnout a zvolit! Omezíme Vystrčilovi období na dva roky. A co se stane za ty dva roky? Buď bude někdo jiný, nebo taky nebude. Když bude zájemce a funkční období nebude omezeno, beztak bude moci kandidovat, Úmluva to nijak neomezuje - chceš být prezident, nech se navrhnout a zvolit. A když zájemce nebude, tak budeme dělat co? A buďme si jistí, že zájemce nebude...
J.
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
| citace: |
| argument, ze ste toto uz preberali na francuzskej strane nema takmer ziadnu vahu |
Nechtěl bys číst, co jsem tam skutečně napsal? Povzdechl jsem si nad tím, že to musím absolvovat znovu, ale ABSOLVOVAL JSEM TO. Jeden po druhém jsem vaše argumenty, spolu s plukovníkem, vzal, promyslel a napsal jsem vám k tomu naše. Nezajímá nás nějaká interní debata k.k. armée, dovedu si ji velice plasticky představit. Zajímá nás jeden výstup. Bereme toto, nebereme toto, tady bychom přecejen raději viděli toto. Teprve s něčím podobným se dá pracovat. Copak to nechápeš?
J.
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Ciki
Příspěvky: 298
Témata: 12
Capitaine
Jednotka: k.k. LIR Nr. 2, Alexander I, Kaiser von Russland
|
|
jakub...dost, nechcem byt prezidentom, nechcem byt dostojnikom, nechcem byt nicim......bolo to suborne stanovisko.....nie moj nazor!!!!!!!!!
Nebolo to nic proti nikomu a uz vobec nie proti Ivanovi.....islo o zakomponovanie pravidiel.....Ak to nebolo tak zasadne, mohli ste to ako prejav vole kludne akceptovat....nam by to pohladilo brusko a Vam neublizilo....miesto kroku vpred sa zacala kopat priepast....
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Ciki
Příspěvky: 298
Témata: 12
Capitaine
Jednotka: k.k. LIR Nr. 2, Alexander I, Kaiser von Russland
|
|
Cital som to velmi pozorne...o to nemaj strach. A nielen ja. Ale opakujem znovu....ja nie som sam rakuska armada. Ta povedala, ze toto skutocne nema cenu....tot vsjo. Skuste sa nad tym zamysliet....
trochu viac diplomacie, hlavne kvoli tej citlivosti nasej strany by asi neuskodilo....
Jakub neber to prosim nikdy osobne..... .... nic nie je stratene, vzdy sa ludia dokazu dohodnut....
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
Samozřejmě že mě tu a tam někdo může i přesvědčit. Ale vy jste to nikdy ani nezkusili. "Tady jsou naše připomínky, berte, nebo nechte bejt, nás to nebaví." To je váš postoj.
Mě to taky nebaví, taky se raději budu babrat s pěchotní taktikou a výcvikem, budu raději překládat Colina, budu si čistit boty a pucovat knoflíky. Strávil jsem tím asi tak dva roky života, nejdřív boj v rámci fr. armády, boj tuhý, ale nakonec prospěšný, po velice vášnivé diskusi (ten výše uvedený mail je jak čajíček pro batolátko) se zrodila stručná, výstižná a stále přitom funkční varianta textu, kterou předběžně přijali Francouzi i Rusové. Načež by přijdete s desetkrát diskutovanými pozměňovacími návrhy. Dobrá, sednu, přečtu a pustím se do toho znova. A jsem zlý, protože si dovoluji s vámi nesouhlasit.
Achjo.
| citace: |
| bolo to suborne stanovisko.....nie moj nazor |
Klíííd. Já přece neříkám, že to byl jen tvůj názor. A taky ta odpověď nebyla přece určená jen tobě. Nerozumím teto ovykřičníkované poznámce.
| citace: |
| Ak to nebolo tak zasadne, mohli ste to ako prejav vole kludne akceptovat....nam by to pohladilo brusko a Vam neublizilo....miesto kroku v pred sa zacala kopat priepast |
Nikdo neříká, že jde o život, ale to taky neznamená, že do toho už v zásadě ve dvou armádách schváleného textu vložíme nějaké vámi definované principy, o jejichž smyslu nejsme přesvědčeni, a podstoupíme s nimi další kolo diskusí uvnitř francouzské a ruské armády. Jestli vám jde o to, abychom vám hladili bříško, tak si řekněte. Ale nám jde o funkční základní text, podle kterého bude možné fungovat, aniž by byl někdo příliš svázán nějakými povinnostmi a aniž by hrozilo, že se dostaneme do uměl a zhola zbytečné "politické krize" - např. po vypršení zmíněného mandátu prezidenta.
J.
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
| citace: |
| povedala, ze toto skutocne nema cenu |
Zamýšlím se nad tím... chtěl bych jednak vidět, jak rakouská armáda něco takto říká, kdo to říká, jak? Dostal jsi dvacet e-mailů či telefonátů, z nichž 14 řeklo, že naše argumenty nezasluhují pozornost?
| citace: |
| trochu viac diplomacie |
Nevím, neumím to lépe.
"...je jistě z obecného hlediska demokratické a správné..."
"...Můžeme tam napsat..."
"...Můžeme to udělat..."
"...jistě není vždy ideální a možná..."
"...Úmluva to navíc nenařizuje, jen umožňuje..."
"...Daří se mi to vysvětlit srozumitelně a přijatelně?..."
Je-li odpovědí na mou poslední otázku toho e-mailu to, co čtu dnes, totiž že "toto skutocne nema cenu", pak bych asi lekce z diplomatičnosti neměl brát u vás, vážení a milí nepřátelé.
Howgh
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Ciki
Příspěvky: 298
Témata: 12
Capitaine
Jednotka: k.k. LIR Nr. 2, Alexander I, Kaiser von Russland
|
|
Jakub to nema cenu....so mnou sermovat nemusis....to vies.
Mal som si kusnut do jazyku....
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
A ještě jedno pohawgh - můžeš mi ukázat jedinou věc, "o níž jsem nepřipustil diskusi"??? Někdo jiný, kdo tuto "diskusi" sledujete, máte z toho mého e-mailu pocit, že jsem byť v jediném bodě odmítal diskutovat???
Podle mě je pes zakopaný úplně jinde.
J.
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
|
|
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete hlasovat v tomto fóru
|
|
|
|
Úvod / Homepage
FAQ
Hledat
Registrace
Přihlášení
Back to Top