arrow Úvod arrow Fórum Úterý, 22 květen 2012  


 
  Úvod / HomepageÚvod / Homepage   FAQFAQ    HledatHledat   RegistraceRegistrace 
   PřihlášeníPřihlášení 

K.k. Infanterie - taktika

 
odeslat nové téma   Odpovědět na téma    Obsah fóra -> Fórum c.k. armády
Zobrazit předchozí téma :: Zobrazit následující téma  
Autor Zpráva
Jakub


Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Général de Division

Jednotka: 57e de ligne

france_1804_57e.gif
PříspěvekZaslal: 2007-07-02, 22:39    Předmět: K.k. Infanterie - taktika Odpovědět s citátem

Sem bych přenesl diskusi o "statičnosti" rakouské pěchoty z tématu o akci v Bratislavě, v čem by měla spočívat a jestli je nějaká taková "statičnost" žádoucí v re-enactmentu.

Dáme dohromady nějaké základní charakteristiky rakouské pěchoty pro různá období, která nás zajímají, nejlépe formou citací dostupných (a lépe méně dostupných) pramenů? Ideálně pak taky citace z předpisu (předpisů), které by nějakou podobnou vlastnost (tedy jakousi těžkopádnost, pomalost, nedostatečnou škálu manévrů) dokládaly?

Zkusím pohledat ve francouzských pramenech nějaké hodnocení úrovně pěchoty nepřítele, případně srovnání fr. a rak. pěchoty. Obecně si ale myslím, že žádná pěchota čistě technicky nezaostávala výrazně za pěchotou jinou (zejména v pozdějším období, tj. po zkušenostech revolučních válek), a že rozdíly spočívaly především v hlavách vyšších důstojníků a zdaleka především generálů. Pokud jde o tažení roku 1809, tam už bych o nějaké taktické převaze francouzské pěchoty z hlediska nasazovaných manévrů opravdu pochyboval. Podobně jako bitvu u Waterloo nevyhrál britský dvouřad nebo bitská karé, bitvu u Slavkova nevyhrála nějaká francouzská útočná kolona a bitvu u Wagramu teprve ne.

A z tohoto důvodu bych viděl jako těžko v podmínkách re-enactmentu znázornitelnou jakoukoli "statičnost", zejména ne formou toho, že jednotka zůstane pod palbou stát na místě jako jeden muž a po čase se třeba dokonce vydá na bodákové dobrodružství a po minutce-dvou legračního přetlačování se otočí a spořádaně se stáhne do výchozí pozice, kde se otočí opět čelem vpřed a zůstane stát. "Statičnost" bych viděl jako do praxe akcí nanejvýš "uveditelnou" (existuje takové slovo?) jako přednost pohybu v bitevní sestavě (rozvinutého batalionu/ů) před kolonou... ale to by bylo třeba rozvést na základě pramenů...

J.

_________________
Le Terrible que rien n'arrête!
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovi WWW stránky Skype Jméno  
Jakub


Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Général de Division

Jednotka: 57e de ligne

france_1804_57e.gif
PříspěvekZaslal: 2007-07-03, 12:27    Předmět: Odpovědět s citátem

Nafziger (Imperial Bayonets, s. 97): podle Wagnera (Von Austerlitz bis Königgratz, Osterreichische Kampftaktic im Spiegel des Reglements 1805-1814) je prý rozdíl mezi 1769 a 1807 pouze v otázkách nasazení tirajérů a massen. Nafziger tedy říká, že kdo zná 1807, zná výcvik a manévry k.k. infanterie v letech 1792-1815.

Já osobně o tom teda strašně moc pochybuju, protože podívám-li se na rozdíl mezi fr. ordonancí 1776 a předpisem 1791, rozdíly jsou sice nepříliš významné, ale jsou, a to oba předpisy dělí jen 15 let, a kdybych se chtěl dívat do 60. let, byly by zásadní. Ostatně Nafziger si sám protiřečí, protože v úvodu své knihy píše o tom, kterak k.k. pěchota za pochodu obracela na pevném pivotovi a "by 1807" začala užívat pivota pohyblivého. Tato věc je přitom pro pohyb v koloně zásadní, je to drobnost v detailu provedení, ale má obrovský význam pro celý systém manévrů - umožňuje plynulý a rychlejší pohyb v koloně, což pochopitelně vede k větší užitečnosti kolony coby bitevní formace (nemusí jít rovnou o útočnou formaci). Jednou z nejdůležitějších otázek, na než je třeba si jednozančně odpovědět, je, kdy byl v rakouské pěchotě zaveden obrat na pohyblivém pivotovi. Tipuju, že v roce 1769 to nebylo (ve Francii to bylo právě 1769, ale jen pro lehké jednotky), a vím, že předpis 1807 to již obsahuje. Nechce se mi věřit, že by taková věc, ve Francii užívaná od poloviny 70. let a ověřená v Americe (např.), unikla rakouské pozornosti, a že by rakouské kolony přestaly při změně směru "drkotat" až po 15leté zkušenosti z bojů s Francouzi. Ač by nebyl vydán nějaký ucelený předpis, je vyloučeno, že by byla vydána nějaká dílčí instrukce?

Na str. 107 začíná Nafziger se shrnutím svých poznatků (které jsou, pokud můžu soudit francouzskou pěchotu a některé obecné principy, dosti nepřesné) a říká, že rakouská pěchota dokázala překvapivě rychle zaujímat obranné formace proti jezdectvu; osobně ty jeho výpočty považuju za velice spekulativní a rozdíly v řádu vteřin v reálných situacích za zhola bezvýznamné, leč ukazující alespoň na to, že nebylo zásadních rozdílů mezi tím, co pěchoty jednotlivých armád mohly zformovat a jak rychle.

---

Určitě najdeme další a lepší prameny.

J.

_________________
Le Terrible que rien n'arrête!
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovi WWW stránky Skype Jméno  
Jakub


Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Général de Division

Jednotka: 57e de ligne

france_1804_57e.gif
PříspěvekZaslal: 2007-07-03, 14:22    Předmět: Odpovědět s citátem

Ciki:
citace:
nas pohyb bude skor dopredu, dozadu, pripadne utek a nove sformovanie linie, niekde na zaciatku bojiska....a mozno este ustup z boja sformovanim kolony na stred....


Batalion (či jeho správně postavená část) v bitevní sestavě umí, resp. může se naučit, minimálně následující pohyby:

- pochodovat vpřed a ustupovat a měnit směr
- projít překážkou při pochodu vpřed i při ústupu
- pochodovat šikmo
- pochodovat bokem
- změnit směřování čela
- projít zúžením

A k tomu pak pohyby jako průchod liniemi (druhá střídá první a obráceně), postupová palba (ve Francii prováděna po batalionech), a další věci vyšších škol, ale na to už je třeba více batalionů.

V koordinaci s artilérií v rozestupech mezi bataliony a při snaze formovat armádu, je-li to jen trochu možné, do dvou linií, je možné působit impozantním dojmem. A vzhledem k tomu, že bojiště obyčejně zpestřují nějaké stavby, je už prvků pro pestřejší pohyby a omezení statičnosti dost a dost.

Jak ale píšu nahoře, bylo by dobré najít pramen(y) hovořící o způsobu manévrování v koloně na bitevním poli. Čistě pochodovou formací to být nemohlo, už jen proto, že je možné kolonu svinout čelem k nepříteli, nejen rozkladem. Nástup do bitvy zpoza bitevní linie v koloně a zformování se doleva do bitevní sestavy, to by bylo minimum a to nepochybně probíhalo - je tu třeba lehké pěchoty pro krytí manévru, apod. Prostě užitečných prvků by se našla řada.

J.

_________________
Le Terrible que rien n'arrête!
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovi WWW stránky Skype Jméno  
Jakub


Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Général de Division

Jednotka: 57e de ligne

france_1804_57e.gif
PříspěvekZaslal: 2007-07-30, 16:37    Předmět: Odpovědět s citátem

Ohledně pevného pivota při změně směru pochodu kolony... trochu jsem o tom pohledal ve francouzských starých ordonancích (1753 a 1754) a konzultoval to s Oliverem Schmidtem, který je mj. odborníkem na slovo vzatým na pruskou armádu.

Vypadá to, ale ještě to chce trochu "výzkumu", že žádné zastavování, či dokonce Nafzigerův "trafic jam", neexistovalo. Ten princip spočíval ve zrychlení obracející se podjednotky. Kolona v celém rozchodu pochoduje běžným krokem a krajník obracející podjednotky pochoduje zdvojeným krokem, pak to vychází pro úhel až 90° bez nutnosti zastavovat.

Nevýhody jsou samozřejmě patrné na první pohled. Vyžaduje to velkou přesnost pochodu, měnící se tempo v praxi a podle terénu jistě vede ke ztrátám rozchodů, které je pak třeba obnovovat, apod. Značnou nevýhodou je také nemožnost takové změny směru v jiné koloně než otevřené, a také nutnost zpomalení pochodu kolony, pokud pochodovala zrychleným krokem.

První pruský předpis, který hovoří o pohyblivém pivotovi, byl vydán v roce 1812, ale ten princip byl v Prusku samozřejmě znám, a pravděpodobně do praxe uveden kolem roku 1800.

Předpokládám, že v naší dobré monarchii to nebude o moc jiné...

J.

_________________
Le Terrible que rien n'arrête!
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovi WWW stránky Skype Jméno  
Commandant


Příspěvky: 373
Témata: 17
Chef de Bataillon
Chef de Bataillon

Jednotka: État-major général

france_1804_18e.gif
PříspěvekZaslal: 2007-08-06, 12:29    Předmět: Odpovědět s citátem

Možná to sem asi až tak úplně nepatří, ale viděl jsem na Hollabrunnu "světlo na konci tunelu". Ostravští granátníci v nedělní bitvě, velmi pěkně manévrovali. Byla na nich vidět secvičenost i jistá dávka jistoty velících. Jediné co mi bylo líto, že proti nim stáli naprosto zoufalí "francouzi". Ale jinak ... moc pěkné.. Crazy
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu  
Zobrazit příspěvky z předchozích:   
odeslat nové téma   Odpovědět na téma    Obsah fóra -> Fórum c.k. armády Časy uváděny v GMT + 2 hodiny
Strana 1 z 1

 
Přejdi na:  
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete hlasovat v tomto fóru


 Site Map         Back to Top About the Site