1. srpna 1791 až 1. října 1963

Jakub · Zaslal: 2011-02-21, 12:57 Předmět: 1. srpna 1791 až 1. října 1963

Sbírka výcvikových textů, které mám, se rozrostla o další exemplář. Pravda, drtivá většina jich je z 18. století, něco ze století páry, a ta novinka je jediným zástupcem století minulého, ale není nezajímavá.

V antikvariátu jsem náhodou narazil na Cvičební řád ozbrojených sil Československé socialistické republiky z 1. října 1963.

Bral jsem to v první řadě kvůli povelu na rameno zbraň, o kterém mi Jiří Kovařík v souvislosti s překladem povelu portez armes tvrdil, že neexistuje, resp. neexistoval, že se v armádě říkalo vždy na rámě zbraň, což jsem si dovolil zpochybit tvrzením, že rámě není rameno, a že je rozdíl mezi l'arme au bras a portez armes, přičemž rámě v prvním případě v povelu zní, a rameno zase zní v ekvivalentech druhého v britské či rakouské armádě. No a tenhle regulamin z 1. října 1963 je definitivní odpovědí a na rámě zbraň pro mě zcela pochopitelně vůbec neobsahuje Smile

Začetl jsem se do toho. Zajímavé např. je, že třeba principy obratu řadu za pochodu, tj. de facto změny směru pochodu v koloně, jsou zcela totožné s rakouskými z roku 1807. Chvíli mi trvalo, než jsem je vstřebal (ty původní rakouské), protože jsou od francouzských, jež jsou definovány už v roce 1776, hodně odlišné. Obrat řadu se provádí na obě strany, a mění se za tím účelem krajník, resp. vedoucí (viz níže). Ve Francii se krajník, resp. vedoucí, nemění, tam je to za pochodu stále tentýž na tomtéž křídle pochodující poddůstojník, ať už se točí na jeho stranu nebo na druhou.

Mimochodem mě napadlo, odkudže to tedy vlastně je ono zmatení našich udatných francouzských vojáků stran dotyku lokte při obratu řadu za pochodu. Jistě si mnoho z vás vybaví různé debaty třeba na Plancenoit o tom, jak kdo kde kdy tvrdil, že to je do středu kruhu nebo ven z kruhu. Nuže tuta "devatenáct set šedesát trojka", na rozdíl od naší "sedmnáctset devadesát jedničky", chce dotyk lokte ke středu kruhu. Pivotovi říká osový krajník, na druhé straně je točný krajník. Kdo se kdysi na vojně naučil tento RAKOUSKÝ způsob obratu řadu, smysl toho francouzského mu může unikat, podobně jako mně unikal donedávna smysl toho rakouského, protože jsem plně přijal ty francouzské principy jako jediné správné Smile

U nás je dotyk ke středu kružnice jen pro obrat řadu na místě. Za pochodu je dotyk lokte bez výjimky na straně krajníka, resp. vedoucího (při obratu tou ČSLA terminologií točného krajníka). Tyto dvě věty je třeba si vpálit do mozgu, a jakmile budou vpáleny, nemůže už nikdy nikdo tápat.

Praktický rozdíl? Ten c.k. či ČSLA systém je komplikovanější, ač to tak na první pohled nevypadá. Jednak vojákům mění dotyk lokte podle toho, točíme-li doleva či doprava, což by se dalo přežít, jednak ale dělí odpovědnost za provedení manévru mezi pivota a točného krajníka. Jeden i druhý se mohou dopustit nepřeností, a jakmile k tomu dojde, je nepřesný celek, bez ohledu na přesnost toho druhého, že.

Ve Francii se pro vojáky dotyk lokte nemění než na specifické situace a na explicitní povel, a pro všechny naráz, což je asi o chlup ménší riziko z hlediska problému seno-sláma. Hlavně ale nese odpovědnost za fyzické vedení řadu a podjednotky jeden jediný vedoucí krajník. Když pochoduje přesně, pochoduje přesně i jeho podjednotka, v níž se mu musí všichni přizpůsobovat. Když pochoduje nepřesně, pochoduje nepřesně podjednotka, ale pro důstojníka je snazší problém odhalit a napravit.

Za určitou nevýhodu toho francouzského systému lze asi považovat jednak rozdíl mezi obratem na místě a obratem za pochodu (přičemž ovšem chyby při obratu na místě nejsou nijak kritické), jednak dvojí způsob provedení změny směru za pochodu v koloně, což znamená dvojí sadu principů. V zásadě je to ale velice jednoduché a přirozené a zvládne to každý, že ano Smile

Tož tak asi.

A pak je tam ta terminologie. Když jsem překládal náš předpis, zvažoval jsem, zda přeložit slovo guide jako vedoucí, nebo jako krajník. Jazykově přesnější je samozřejmě vedoucí, ale nelíbilo se mi to... "pane vedoucí, přivezli toaletní papír" Laugh

Slovo krajník pak naráží v jednom jediném, ale celkem významném případě, a to v případě praporečníka, který je "guide général", totiž hlavním "krajníkem", byť je pochopitelně "prostředníkem", totiž takovou "jedničkou", že ano Smile

Vedoucí... nějak se mi to usazuje v hlavě, vedoucí, vedoucí krajník, krajník. Protože ve francouzském systému, na rozdíl od rakouského, se skutečným "krajníkem" ve smyslu levého či pravého vojáka prvního řadu nijak nepracujeme, je slovo "krajník" volné a nekonfliktní. Můžeme je tedy mít jako synonyma podle toho, jak to komu lépe sedí... já se osobně asi brzy dostanu přes "vedoucího krajníka" k "vedoucímu" a už nebude "krajník je bůh", ale "vedoucí je bůh" a "dotyk na straně vedoucího"...

Krajník není špatně, on to v 95% případů opravdu krajník je, pokud tedy si to slovo definujeme jako vedoucího Smile

Těch 5% je právě ten "prostředník" s praporem.

A teď by mě zajímalo, koho to zajímá a kdo to chápe Rolleyes

J.

PS jo, a po třech plzních s malým pé ale velkou mírou mě právě napadla ještě jedna věc... ale už to nepatří k re-enactmentu teda. Jak to asi tak bylo v armádě bratrského Ezeseser? Dovolili si soudruzi u nás zatáčet jinak než zatáčeli rudí amádníci? Anebo snad v Rusku během 19. století, nebo snad s VŘSR, či později, ze sebe otřepali nechutné feudálně-buržoazní výmysly francouzské, které si zavedli "svým" předpisem z roku 1811, který je bezmála dokonalým překladem francouzského předpisu z 1. srpna 1791, a vrátili se k osvědčeným, v předpisu pro ozbrojené síly ČSR užitým, avšak z hlediska třídního původu asi horším zásadám ryze feudálním?

Ha... téma Laugh

nemělo by soudruhům smrdět více zatáčení podle zásad, jež užívaly feudální armády, než zatáčení podle zásad, jež užívala armáda slavných jakobínů??? Nejen právníky umí v Plzni... umí taky rozumbrady, co po večerech zvažují podobné to... kra... hova... pí... merde. Může se tady psát merde?

Leon · Příspěvky: 656 Témata: 30 Major

Jakub · Zaslal: 2011-03-02, 00:27 Předmět:

Měl bys po ruce nějaký slovník výkladový, podle něhož by bylo možné brát rámě a rameno jako synonyma?

Leon · Příspěvky: 656 Témata: 30 Major

Jakub · Zaslal: 2011-03-02, 11:02 Předmět:

Jo no, možná jo... rámě, rameno; pak tedy ale odkud nabízíme dámám rámě? Je to jediný (?) význam toho slova, který v praktické mluvě přežil, a rameno s tím nemá nic společného. Naopak, je to nemálo podobné v principu zavěšení zbraně za kohout, hehe.

Polské povely jsou Na ramie - broń pro Portez - armes, a W ramie - broń pro l'arme - bras, ruské (1811) jsou на плечо a на руку.

JK by mohl snadno volit třeba "na paži", mně už teď jde v podstatě jen o rozpor mezi ramenem a opřením zbraně o ně, a nabídnutým rámě.

Leon · Příspěvky: 656 Témata: 30 Major

Nabízet rámě či dokonce ovinovat rámě (např. kolem ramen či pasu) je v pořádku, netvrdil jsem přece, že ty dva výrazy jde vždy zaměnit. Pokud by se dle citátu jednalo o „horní postranní část těla tvořenou kloubem a kostí ramenní“, lze si na jednu jeho část položit pušku a druhou část nabídnout dámě. Proto jsem také zastával názor, že Tvá volba je v určitém ohledu přesnější, ale ta Kovaříkova může být - z jiných důvodů - též přijatelná.

Polština nám tedy moc nepomůže. Ruština by mohla poskytnout inspiraci pro JK: Pro rozlišení povelů „на плечо“ a „на руку“ by šlo použít rozdílu „na rameno“ a „na rámě“ (JS) stejně dobře jako „na rámě“ a „na paži“ (JK).

Abychom si dobře rozuměli: Nepopíral jsem, že možné a zaužívané může být ledacos (a ovšem něco z toho také neužitečně ba škodlivě), ani jsem netvrdil, že by Rakušané měli z nějakých důvodů potíže s vykonáváním povelu „Schultert!“, ani jsem si nečinil nárok upravovat povely ctěným reenacteurům. Úkol, před kterým stál Tyrš, jehož jsem se zastával, zněl: Jak co nejlépe přeložit dotyčný německý povel do českého vojenského názvosloví. A toho se podle mne zhostil lépe než předchůdci.

Polemika, kterou zmiňuješ, má smysl buď pokud by šlo o dobovou otázku zavedení nejvhodnějšího názvosloví, anebo o obecnou jazykovou a vojenskou otázku, kde hrají důležitou úlohu jmenovaná měřítka. Směšoval bys oboje, pokud by ses domníval, že pomocí obecných kriterií má být zpětně upravováno něco, co již je minulostí. Jde vždy o dobově ukotvený úkol (zavedení nového povelu, překlad a osvojení povelu v rodné řeči, sladění znění ve dvou příbuzných jazycích apod.), proto bývá zvažováno i to významové hledisko. Účelem Tyršova překladu přece nebylo opravovat povelovou techniku v rakouské armádě a účelem našeho posouzení, jak se s překladem vyrovnal, zase není žádná jeho zpětná revize.

Myslím, že když si má tvrzení přečteš pozorněji, pravděpodobně zjistíš, že mi podsouváš věci, které nezastávám, a proti nim se pak ohrazuješ. Ta uvedená kriteria samozřejmě příliš obecná jsou. Musela by se upřesnit, popř. upravit pro daný jazyk, aby zohledňovala jeho tvorbu slov a vět. Zejména by se to týkalo právě němčiny, kvůli již zmíněnému běžnému užívání složenin. Kromě toho je třeba si uvědomit, že ta kriteria slouží k porovnávání více kandidátů, ne k posouzení přijatelnosti nějakého jednoho daného.

Jakub · Zaslal: 2011-03-02, 12:39 Předmět:

Já ani tak nepolemizuju s Tebou jako s nadšením pisatele toho článku, kde zaznělo:

Leon · Příspěvky: 656 Témata: 30 Major

Nechápeš ta tvrzení autora článku příliš silně? Tvrdí jen:
(1) Tyrš i jeho předchůdci svým překladem vyhověli duchu jazyka.
(2) Tyrš nadto vyhověl požadavku rozlišit u povelu jeho návěští a výkonnou část.
Tohle přece je pravda, ne? Uspěl tedy o bod lépe. (Nejde o délku, ale o to, že to rozlišení plní nějaký účel.)

Máš pravdu, že povel „Plecuj – ZBRAŇ!“ (popř. „Schultert - GEWEHR!") – odhlédneme-li od jeho dnešní beznadějné zastaralosti - by vyhověl stejně, a nadto by byl přesnější, pokud jde o to, na jakou část rámě zbraň položit (popř. co položit). Ten však navržen nebyl – ani Tyršem ani Kovaříkem, jsi možná první. Clapping

Proč by to mělo být domýšlivé? Ty druhé povely přece nikdo nezavrhuje, jen se říká, že jsou méně vhodné.

P.S.: Ten Tvůj příklad s vynecháním „gauche“ či „droit“ ukazuje, že nemusíme být s to vyhovět všem kladeným požadavkům. Nutno vážit a zvolit.

Jakub · Zaslal: 2011-03-02, 14:07 Předmět:

Leon · Příspěvky: 656 Témata: 30 Major

Proč se mi nezdá vhodné, aby se vojákům věštilo „školááá---“ a jiné nechutnosti, jsem už vysvětloval. Možná že Rakušané ten požadavek ohledně rozlišení návěští měli a uznávali a nadto v jeho dodržování byli mistry nad jiné, ale v tomto případě se jim to zkrátka nepovedlo. Co je na tom divného? Nikdo není dokonalý.

Podobně bych zkritizoval ruské „на плечо“ a „на руку", pokud by se nedodalo, co si tam mají položit, ale především kvůli onomu nerozlišení návěští a prováděcí části povelu. A to vše bez nároku na odměnu a domýšlivé touhy měnit věci k lepšímu, čistě z lásky k pravdě. Dojemné i bezcitné snahy ponechávám příslušníkům dotčených armád.

Požadavek na rozlišení návěští a prováděcí části povelu není samozřejmě ani jediný ani nejdůležitější. Jestliže však byl Burianovým úmyslem pouze překlad (což jsem nevěděl), kdežto Tyršovým tvorba českého vojenského názvosloví, pak se to samozřejmě musí při hodnocení zohlednit a není možné brát na oba stejná měřítka. Potom by totiž bylo naopak chybou, kdyby se Burian pouštěl do úprav.

Jakub · Zaslal: 2011-03-02, 20:04 Předmět:

Leon · Příspěvky: 656 Témata: 30 Major

Já z toho, co píšeš, mám dojem, že si myslíš, že ta kriteria pokládám za nějak nezbytná či veledůležitá. (Jistěže důležitost jejich splnění se liší povel od povelu.) A jestli to zopakuješ potřetí jiným způsobem, tak budu mít ten pocit asi trojnásob silný. Ale tak tomu přece není: Jediné, co tvrdím, je že jejich splnění činí povel vhodnějším k zapamatování, osvojení a vykonání, nikoli že nesplnění jej činí nepřijatelným. (Netvrdím např. že „návěští potřebuju“ – to jako nutně? – nýbrž, že je právě pro vojenské účely vhodné. - Co si pod tím vůbec představuješ jiného než dříve jmenovanou zřetelnost, stručnost a srozumitelnost? - Podobně jako by někdo dal přednost výslovnosti „dvě sta“ před tvarem „dvě stě“ kvůli rozlišitelnosti vůči „pět set“ – a možno se přít i o příšernost tvaru „dva sta“. – Ale to už ne se mnou, prosím.)

Fellow

Tak mi tu stále neopakuj, že to někde fungovalo, aniž se vojákům zauzlovaly nohy, píchli se bodákem do nesprávného ramene nebo se jednotka vůbec rozpadla. Tomu nijak neodporuji, jenže to není dostatečným kriteriem vhodnosti, pouze měřítkem přijatelnosti. Nezapomínej také, že bychom měli mluvit především o vojácích, kteří se povel teprve učí a těch, kteří jej mají vykonat třeba za nějak ztížených podmínek. Samozřejmě, že když už je naučíš, že na povel „Sim-sa-la---BIM!“ si mají dát na řemen zbraň a na povel „Ab-ra-ka---DA-BRA!“ zalehnout, tak to může spolehlivě fungovat i bez potřeby odkazovat na obsah slov, ale to já přece nepopírám! A podobně s nesplněním nějakého jiného kriteria. Jistěže s výjimkou krajností typu „prosze pana, pan za pana, by pan nie widział pana“.

Příkladem: V případě oné polemiky ohledně povelů "par le flanc gauche (droit) - à gauche (droite)" a "par le flanc – gauche (droite)" nutno asi oželet jeden z právem kladených požadavků, ale to ještě neznamená, že některý z těch dvou povelů je nepřijatelný, anebo že nelze říci, že jeden z nich je vhodnější. Kam byste se asi jinak v debatě dostali, kdybyste hovořili jen o tom, jak je to kde zavedeno? Ty bys poukazoval na to, že Rakušanům se strany nepletou a Tví odpůrci, že to Francouzi už umí takto. Pokud by se obě strany odvolávaly jen na to, jak to někde funguje, nikam by nepokročily.

Nepochybuj, že jak to měli ti či oni válečníci zavedené, je mi srdečně jedno. Co stále hájím, je pouze to, že existují jistá kriteria, pomocí nichž lze posuzovat, zda jeden tvar povelu je vhodnější než jiný. Toť zhruba vše, a co nad to jest, od Tebe jest.

Jakub · Zaslal: 2011-03-02, 21:48 Předmět:

Lze posuzovat, zda takový či makový povel je vhodnější, v tom není sporu Smile

takové debaty se vedly vždy a vždy se povedou. Povel Portez - ARMES je, nejen podle mě tedy, vhodnější než předepsaný plný povel Portez - VOS ARMES, ještě výraznější je to u Reposez - ARMES a Reposez-vous - SUR VOS ARMES, což je na první pohled děs. Ovšem netroufl bych si rozhodnout, že Portez - ARMES či Na rameno/rámě - ZBRAŇ je vhodnější, na základě jakýchkoli kritérií, než SCHULTERT či PLECUJ Smile

Oba se vyslovují pohodlně, oba mohou být pro vojáky srozumitelné a oba jsou vyzkoušené v nejostřejším provozu, aniž by někdo cítil potřebu je měnit jedním či druhým směrem. Řekl bych, že se tu (v tom článku) zaměňuje nostalgie po první republice s praktickým a věcným přístupem k technice velení.

Leon · Příspěvky: 656 Témata: 30 Major

Tak to já bych si troufnul prohlásit, že z výše jmenovaných důvodů „Schultert-GEWEHR!“, „Plecuj-ZBRAŇ!“, „Na rámě – ZBRAŇ!“ a „Na rameno – ZBRAŇ!“ jsou vhodnější než prosté „Schultert!“ a „Plecuj!“ nebo „Hа плечо!“ A to vše vzdor tomu, že přijímám všechny skutečnosti, které uvádíš na jejich podporu. Nevidím nic, čemu by první na rozdíl od druhých nedostály. Zato mají o jednu přednost víc.
Závěr: přijatelné jsou všechny (neexistuje tudíž žádná naléhavá potřeba změny), avšak vhodnější první.

V mém případě žádná nostalgie roli nehraje. (Ostatně to by byl spíše případ rozhodování mezi povely „Na rámě – ZBRAŇ!“ a „Na rameno – ZBRAŇ!", popř. i "Plecuj - ZBRAŇ!") Tou předností je prostě rozlišení návěští a výkonu. Tím získávají, aniž by cokoli z Tebou jmenovaných kvalit ztratily. Být arcivévodou Karlem nebo kýho-odpovědným-čertem, hnedle reformuju za vděčného potlesku mužstva i důstojnictva.

maly Jauda · Zaslal: 2011-03-03, 22:01 Předmět:

- Polemika o vhodnosti nebo nevhodnosti povelu k nějaké činnosti je ve válečnicví armád novověku a součastnosti trochu mimo mísu.
Tvorbou předpisů a tím i povelové techniky, je určena pověřena osoba.Zpravidla nějak zkušená a spjatá s výcvikem, jakou formu tvorby dotyčný zvolí je jeho nedílná pravomoc ( např. zvolí širší kolégium návrhů s následným připomínkováním a obhajobou atd.)Výsledek jeho práce následně projde schvalováním a opětovným připomínkováním. Po konečném schválením nejvyšším schvalovacím orgánem ( záleží na typu důležitosti dokumentu např. prezident, velitel ozbrojených sil, královna atd.)
Potom už není o čem polemizovat "předpis je jako zákon", tolik o tvorbě.
- Povel = Rozkaz
Rozkaz je vyjádření vůle velitele....
Povel je rozkaz z přesně stanovenou činností danou předpisem...
Povely mohou být úplné nebo zkrácené.Úplný povel obsahuje návěští ( oslovení jednotky, směr, spůsob, tvar atd.) a výkonný povel ( zbraň, vzad, proveďte atd.) , zkrácené povely lze využít pouze pro jasně stanovenou jednotku ( např. předchozím úplným povelem, organickým velitelem konkrétní jednotky atd.) a také jednotku vycvičenou a sladěnou tzn.organickou.
Toto je dle metodiky výcviku danou předpisem.Reál v bojových podmínkách se odvijí podle SOP ( společných operačných postupech) které se určují podle konkrétního druhu vedené činnosti ( např. třetí hodina rudá - může značit že vpravo je nepřítel a jednotka přejde z pochodové ( nebo předbojové ) sestavy do bojové ( obrana nebo útok )
Ono skutečně být velitelem s nedílnou pravomocí a celou odpovědností, opřenou o teoretické a praktické znalosti a k tomu operativní pohotovostí a odvahou není jenom tak.Toto vše mu také může umožnit jen kvalitně vycvičená a motivovaná jednotka.
Pokuď jste se dočetli až sem omlouvám se za můj profesní pohled na vaši polemiku ( plácání hladiny vody v lavóru ).