|
Čtvrtek, 24 květen 2012 |
Vzhůru, udatní obrancové!
Jdi na stránku Předchozí 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 Další
|
| Zobrazit předchozí téma :: Zobrazit následující téma |
| Autor |
Zpráva |
Leon
Příspěvky: 656
Témata: 30
Major
|
|
S Tebou je to, JAKUBE, těžké. Já se tak namáhám, abych nějaký sporný bod objevil a na světlo vynesl, směle a vyzývavě se přitom vyjadřuji, a Ty nakonec vše vniveč obrátíš, neb s Tebou nelze než souhlasit. A k dovršení všeho ani hrubky neděláš. Kdybych kdysi neměl ten spásný nápad stylizovat se do podoby zuřivého republikána a riskovat souboj se zdejšími zavilými royalisty, žádné legrace bych neužil.
Přiznám se, že jsem podobné téma („zda byl Napoleon netvor čili nic“) hodlal dříve sám založit, ale i když jsem se do něj snažil posbírat nejrůznější výtky (zničení Benátské republiky, popravu zajatců v Jaffě, únos a popravu vévody d’Enghien, násilí na Marii Walewské, pletichy vůči španělskému trůnu, napadení Ruska atp.), zdálo se mi to nedostatečné. Jeden zvláštní případ, který by však byl nanejvýš skvrnou na celkovém obraze, bych možná v záloze měl. Zmínil jej zde v jiné souvislosti JOACHIM-MURAT a já od něj utekl, protože o té zamotané záležitosti vím pramálo, k nic se blížící.
|
|
| Návrat nahoru |
|
 |
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
| citace: |
| násilí na Marii Walewské |
Coto, coto?
| citace: |
| Jeden zvláštní případ, který by však byl nanejvýš skvrnou na celkovém obraze, bych možná v záloze měl. |
Nenapínej 
J.
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Leon
Příspěvky: 656
Témata: 30
Major
|
|
No, říká se, že se k ní při jejich druhém setkání (během plesu ve Varšavě) nezachoval jako gentleman. Prý na ni řval, že může Polsko rozdupat, což jí názorně předvedl se svými hodinkami, načež ubožačka omdlela (zřejmě jata obavami o rodnou vlast). Jak zneužil příležitosti a co udělal pak, hanba povídat.  Nijak jej neomlouvá, že se přitom polská šlechta včetně manžela zachovala jako banda kuplířů. Nebo je to prachsprostá pomluva? (Je pravda, že následující vývoj jejich vztahu nasvědčuje, že mu odpustila, měla-li tedy co.)
K té druhé záležitosti si budu muset nejprve něco přečíst, abych byl vůbec schopen položit smysluplný dotaz.
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
orbicek
Příspěvky: 26
Témata: 3
Caporal
|
|
| Jakub napsal: |
Může? Odhlédneme-li tedy od svobody slova  ..."nemůže". To je, oč tu běží. Nemůže, protože je to nepoctivé, nespravedlivé a prokazatelně nepravdivé. |
Toto bude můj poslední metodologickoteoretický příspěvek do toho tohoto tématu, slibuju.
Dle dle Vašich příspěvku předcházejících tomu citátu z recenze jsem si myslel, že jsou si naše stanoviska na možnost poznání a jeho sdělení bližší. Vaše reakce ovšem ukázala, že stojíme na opačných stranách barikády. Když budu parafrázovat politologa Jiřího Kunce, tak se nacházíme všichni v temné místnosti a zatímco ty a Leon věříte, že někdě v koutě je schováná kočka a můžete ji najít, tak já nejenže nemám jistotu, že ji někdy najdu, ale dokonce pochybuju o její existenci.
A teď k Napoleonovi, pokud se, jak píše Leon, zle choval k dámě a navíc, jak o tom svědčí intro Napoleon:Total War nechal s psychopatickým výrazem zapalovat lodě, nemůže nebýt zloduchem a škůdcem lidstvem!
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
Ale klidně nám tu metodologototo, já jen vůbec nerozumím tomu, co tu píšeš o černé kočce, je to snad maminka červeného koťátka?
Nesouhlasíš s tím mým citovaným výrokem tedy, tj. někdo "může" psát o Napoleonovi, že topil Evropu v krvi? (podotýkám opět, že může ve smyslu svobody slova, aby mě někdo za to slovo nechytal)
J.
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
orbicek
Příspěvky: 26
Témata: 3
Caporal
|
|
| Jakub napsal: |
Ale klidně nám tu metodologototo, já jen vůbec nerozumím tomu, co tu píšeš o černé kočce, je to snad maminka červeného koťátka?
Nesouhlasíš s tím mým citovaným výrokem tedy, tj. někdo "může" psát o Napoleonovi, že topil Evropu v krvi? (podotýkám opět, že může ve smyslu svobody slova, aby mě někdo za to slovo nechytal)
J. |
Já zase nevím, co je červené koťátko, ale pro mě za mě si v té místností hledejte třeba živočišné uhlí.
Jinak je to metafora našeho světa(temná místnost) a hledání pravdy o něm (černá kočka, a neptejte se proč zrovna černá kočka, nevím), ale jsem si jistý Jakube, že jsi to pochopil, jen se mi pošklebuješ 
S tím Tvým výrokem nesouhlasím, protože je evidentní, že může, protože tak činí. A činit tak může proto, že v myslích (některých) lidí je Napoleon asociován s proleváním krve, tudíž pokud ho dotyčný použije jako symbol, má záruku, že masy budou tento symbol chápat tak, jak zamýšlel.
V současnosti je dle mého jen jedna věc, o které nemůžete napsat, co chcete - holocaust.
Všechny ostatní historické děje můžete konstruovat a interpretovat, jak se Vám zlíbí a pořád máte naději, že alespoň část lidí Vaši teorii přijme za svou. Samozřejmě za předpokladu, že ve výklad nebude zahrnovat Aštara Šerana a ještírky z kosmu a Vaše teorie
| citace: |
| vykazuje správnosti v jistém předem daném rámci a za použití předem dohodnutých pravidel. |
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
Živočišné uhlí, co bych za něj dnes v noci dal... zvláštní shoda
Nepošklebuju se, věc s kočkou je pro mě jednoduše příliš abstraktní, a slovo "pravda" bych v kontextu této diskuse vnímal poněkud úžeji než jedné všeobjímající dané pravdy.
Měl bych asi vysvětlit, co myslím slovem "může" či "nemůže". Jak jsem opakovaně řekl, technicky vzato samozřejmě může a právo psát si, co je komu libo, nikomu neberu (s výjimkou všeho, co se skrývá za tvou poznámkou o holocaustu, což bych zobecnil, ale nebudu to teď rozepisovat).
Jde mi o to, že když si to dovolí, totiž napsat, že Napoleon topil Evropu v krvi, nezbude z jeho teze při srovnání s fakty kámen na kameni. A tedy to psát "nemůže", protože takový názor je povrchní, objektivně nepravdivý, zkrátka neobhajitelný. Že mu to někdo, třeba davy, odkývá, to je problém, kvůli němuž, mj., toto téma vzniklo. Nepoctivým a nepravdivým výrokem je tu posilován mýtus, který znemožňuje pochopení dosti významného a stále svým způsobem aktuálního dějinného období. A že takové počínání dopady na naše životy skutečně mít může, o tom svědčí například absurdní diskuse o tom, jakým byl Napoleon otrokářem a rasistou, že obnovil otroctví, a že by bylo na místě tučné odškodnění.
Tvrdit, že Napoleon topil Evropu v krvi, je svádění odpovědnosti na jednoho zlého netvora, zatímco ostatní jsou umírnění a rozumně civilizovaní lidé.
| citace: |
| Všechny ostatní historické děje můžete konstruovat a interpretovat, jak se Vám zlíbí a pořád máte naději, že alespoň část lidí Vaši teorii přijme za svou. |
To přece ale není v žádném případě měřítko "pravdy", či snad je? Plácat hlouposti, kterým uvěří lidé ještě povrchnější či prostě jen naivní a hloupí, nebo důvěřiví, nebo já nevím jací, se tedy dle tvého soudu "může"? Ano, evidentně může, protože se to dělá, a já to nechci zakazovat. Byl bych rád, kdyby k dějinám přistupovali psavci seriozně, a pokud jim nerozumějí, pak ať si hledají jiné příměry jinde. Tedy "nemůže" a "musí" to vést ke snaze uvádění kravin na pravou míru. Bez ohledu na to, že to je možná marné dílo.
Může se lhát? No asi může, protože se lže.
J.
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Gaston
Příspěvky: 134
Témata: 3
Adjudant Sous-Officier
|
|
Já bych to přirovnání s kočkou ještě upravil. :
Je černá místnost v nichž je několik lidí a tak dále ... a jakub už tu kočku drží za ocas.
_________________
Radek Toman |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
vtipné...
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Leon
Příspěvky: 656
Témata: 30
Major
|
|
Zanechte laškování, občané, tohle je vážná věc!
Dej si pozor, ORBICEK, ať neodporuješ sám sobě.
| orbicek napsal: |
Já zase nevím, co je červené koťátko, ...
... neptejte se proč zrovna černá kočka, nevím.
(Premisa 1) S tím Tvým [JAKUBOVÝM] výrokem nesouhlasím, protože je evidentní, že může [Neff], protože tak činí. (...)
(Premisa 2) V současnosti je dle mého jen jedna věc, o které nemůžete napsat, co chcete - holocaust. |
Avšak někteří vylebanci o holocaustu píší, co chtějí. Tudíž mohou. A to je spor. QED (CBD)
A přestaňme se, prosím, přetahovat o různé významy výrazu "moci" v situaci, kdy beztak každý ví, jak to ten druhý mínil. Pokud by opravdu hrozilo nebezpečí nedorozumění, stačí přece upozornit, jak tomu v daném případě rozumět.
K tomu červenému koťátku by Ti podal vysvětlení nejspíš ALEŠ, protože podle vyhledávání to byl on, kdo tu ten obrat použil první. (Ze souvislostí a nejnovějšího pokračování této debaty jsem usoudil, že by se v případě černé kočky vskutku mohlo jednat o jeho maminku.)
Pokud jde o tu černou kočku, mohlo by to souviset s něčím takovým:
„Je těžké najít/chytit černou kočku v temné místnosti. Zvláště když tam není.“ (Konfucius)
„Matematik je slepý člověk v temné místnosti hledající černou kočku, která tam není.“ (Charles Darwin)
Ač se to na první pohled nezdá, mohl by to být i odkaz na Schrödingerovu kočku (o jejíž barvě mi však není nic známo), jelikož se v tomto myšlenkovém experimentu jedná o možnost ustavení předmětu pozorování činností pozorovatele (což právě ovšem Schrödinger pokládal za důkaz neúplnosti teorie, v tomto případě tuším kvantové mechaniky po doplnění o vlnovou teorii).
Dávám Ti za domácí úkol zjistit, jak to s tím přirovnáním je, anebo stokrát (ručně) napsat „nemám používat obrazy, o jejichž původu nic nevím“.
Závažnější příspěvky si nechám na později.
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
orbicek
Příspěvky: 26
Témata: 3
Caporal
|
|
UH OH 
| Leon napsal: |
Dej si pozor, ORBICEK, ať neodporuješ sám sobě.
(Premisa 1) S tím [JAKUBOVÝM] výrokem nesouhlasím, protože je evidentní, že může, protože tak činí. (...)
(Premisa 2) V současnosti je dle mého jen jedna věc, o které nemůžete napsat, co chcete - holocaust.
Avšak někteří vylebanci o holocaustu píší, co chtějí. Tudíž mohou. A to je spor. QED (CBD)
|
Vzhledem k tomu, jak je tu použito sloveso "moci" si myslím, že si neodporuju, protože:
Jakub napsal
| citace: |
| Může? Odhlédneme-li tedy od svobody slova ..."nemůže". To je, oč tu běží. Nemůže, protože je to nepoctivé, nespravedlivé a prokazatelně nepravdivé. |
Leon napsal
| citace: |
Samozřejmě, že jsem mínil (o Neffovi) "může, ale neměl by" a nikoli "ať si prohlašuje, co se mu zamane".
To upozornění na rozdíl je ovšem zcela namístě.
|
Tudíž v mém pojetí "moci něco napsat" neznamená svobodu slova, ale možnost vyjádřit svůj odborný názor a mít naději, že bude alespoň částečně akceptován. Pro názornost uvedu příklad.
Orbíček může napsat, že Napoleon byl krvežíznivá stvůra, protože vyprovokoval několik válečných tažení při, kterých zemřelo x nevinných. Někdo, třeba ty a Jakub, s tím může nesouhlasit, protože ty tažení vlastně vyprovokovali jeho protivníci atd. atd., nikdy ale nezjistíme, kdo z nás má pravdu, jen budeme vědět, čí teorie a pojetí je více příjímáno a je obecně považováno za správnější. Vše za předpokladu, že se pohybujeme "v jistém předem daném rámci a za použití předem dohodnutých pravidel". Tedy žádné fantasmagorické konstrukce!
Ve chvíli, kdy Orbíček napíše, že holocaust nebyl a plynové pece v Osvětimi postavili Rusové až po válce, byť by k takovému názoru došel po důkladné vědecké práci a v sovětských archivech našel tajné dokumenty, které to dokazují, všichni přítomní si poklepají na čelo, usoudí, že Orbíček je debil a nácek a jako vědec Orbíček skončil a může publikovat tak maximálně na stránkách nějaké obskurní nazi organizace.
Tolik tedy k tomu, co se může psát a co ne.
Leon napsal:
| citace: |
| nevymlouvat se na to, že žádné „tvrdé faktum“ neexistuje a vše je zprostředkováno (pojmovým aparátem, uznávanými způsoby ověřování, přijímaným žebříčkem hodnot apod.) skrze nějaký výklad. |
Chtělo by se napsat, to není výmluva, to je tvrdý fakt!
I kdybych uznal, že takový tvrdý fakt existuje, není mi známa autorita, která rozhodne o tom, jestli je opravdu tak tvrdý či nikoliv.
Pokud by chtěl být historik objektivní, tak by jeho díla vypadala:
1.1.1800 -Napoleon tam a tam dělá to a to
2.1.1800-Napoleon tam a tam dělá to a to
atd. atd.
Ve chvíli, kdy začneme psáto jakýchkoliv kauzalní vztazích mezi těmito daty, objektivita mizí, jak pára nad hrncem, nemluvě o tom, že ani takový prostý výběr zdánlivě nekonfliktních dat, nemusí být nutně objektivní, zaléží i na tom, jaké data a proč vybíráme.
Ad černá kočka - myslím, že metaforu už jsem vysvětlil dosti srozumitelně(pokud ne, mea culpa) a jasně jsem i napsal, že vůbec nezáleží, co v té místnosti je, důležité je, aby se to ve tmě blbě hledalo. Tudíž mě ani tak moc nezajímalo, proč zrovna kočka. Ale nepochybuju o tom, že to více než se Schrodingerem souvísí s Konfuciem a Darwinem.
Vzhledem k tom, jak se tato debata vyvíjí, navrhuju, abychom se společně někde setkali, zašli do temné místnosti a hledali kočku. Ve chvíli, kdy byste, Leone a Jakube, chytili místo kočku za ocas mě za slovo, jako už tolikráte, tak bych aspoň využil přítmí a beztrestně Vás něčím bacil(třeba vidlema )
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Aleš
Příspěvky: 251
Témata: 4
Capitaine
Jednotka: Donský Kozácký pluk Chanženkova I.
|
|
A v této sofistikovaně - lingvistické, filologicky - filosofické a filozoficky - sofistické debatě bych jen uvedl na pravou míru domnělé uvedení červeného koťátka v život zde na fóru mou osobou.
Není tomu tak. Ten obrat zde poprvé použil v souvislosti s dokola omílanou a neústupnou argumentací Ivan (Vystrčil) nebo možná Radek (Balcárek)... už přesně nevím... ale rozhodně to byl jeden z těchto dvou pánů.
No a mně se to tak zalíbilo, že jsem červené koťátko nechal poněkud více rozvinout a maličko povyrůst (takže teď je to už pořádný kus kotěte) a dopřál jsem mu trochu té popularity, takže dnes už ho zná "každý". Každý už někdy o červeném koťátku slyšel, či o něm četl....chicht...
_________________
Aleš Vladimírovič |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
| citace: |
| Tudíž v mém pojetí "moci něco napsat" neznamená svobodu slova, ale možnost vyjádřit svůj odborný názor a mít naději, že bude alespoň částečně akceptován. Pro názornost uvedu příklad. |
Počkej, počkej... jednak bych se zastavil u slova "odborný" - co přesně spatřuješ v Neffově výroku coby odborný názor?
A jednak - možnost vyjádřit (odborný) názor je přece svoboda slova. S tím, zda to někdo akceptuje či neakceptuje to v žádném případě nesouvisí.
| citace: |
| Orbíček může napsat, že Napoleon byl krvežíznivá stvůra, protože vyprovokoval několik válečných tažení při, kterých zemřelo x nevinných. Někdo, třeba ty a Jakub, s tím může nesouhlasit, protože ty tažení vlastně vyprovokovali jeho protivníci atd. atd., nikdy ale nezjistíme, kdo z nás má pravdu |
Orbíčku, nezlob se na mě, ale historické bádání není hledání černé kočky v temné místnosti. Chceš tedy říci, že nemáme, přes prameny, k nimž je dnes takřka neomezený přístup, možnost zorientovat se v zájmech mocností počátku 19. století, v příčinách konfliktů?
Ale nešť... tvůj výrok není ani tak o Napoleonovi jako o tom, že kdokoli vyhlásí či vyprovokuje válku, je krvežíznivá stvůra. Takový názor už je skutečně čistě subjektivním hodnocením nějakého povahového rysu člověka ochotného válčit, což je pro některé lidi absolutní hnus, nicméně, aby bylo možno jej takto sdělit a nemást své posluchače, bylo by třeba za krvežíznivé stvůry označit také ostatní významné panovníky či vlády tehdejší Evropy, v první řadě anglickou, ruskou, rakouskou a pruskou. Rozumíme si v tomto? S pacifistou pak bude člověk diskutovat jiným způsobem než s novinářem, který Napoleona označí za Hitlera 19. století, protože Hitler má svého Churchilla. Má Napoleon svého? Pokud to zjednoduším...
| citace: |
| byť by k takovému názoru došel po důkladné vědecké práci a v sovětských archivech našel tajné dokumenty, které to dokazují |
To se ale, milý Orbíčku, jednoduše nemůže stát, že ano. Už jen výpovědi stovek a stovek obětí jsou nadevšechny "tajné dokumenty" ze sovětských (?) archivů. A o tom to je celé... historické bádání není hledání černé kočky v temné místnosti. Jsou věci, na něž odpověď nenajde nikdy nikdo. A je jich nekonečně mnoho. Protože se jim historické prameny nevěnují, případně jsou rozporuplné a nedostatečné. Pokud připustíme, co povídáš, pak je historie jako věda zcela k ničemu a vše lze zpochybnit nekonkrétním odkazem na možnost, že "vše taky mohlo být jinak".
| citace: |
| I kdybych uznal, že takový tvrdý fakt existuje, není mi známa autorita, která rozhodne o tom, jestli je opravdu tak tvrdý či nikoliv. |
Například explicitní podmínky dvěma mocnostmi podepsané mírové smlouvy ti jako tvrdý fakt nepřijdou?
| citace: |
| Ve chvíli, kdy začneme psáto jakýchkoliv kauzalní vztazích mezi těmito daty, objektivita mizí, jak pára nad hrncem, nemluvě o tom, že ani takový prostý výběr zdánlivě nekonfliktních dat, nemusí být nutně objektivní, zaléží i na tom, jaké data a proč vybíráme. |
Ne "i na tom", ale jedině na tom. Záleží jedině na tom, na čem své závěry stavíme, na jakých pramenech, jak argumentujeme. Dílo Napoleon den po dni samozřejmě existuje. Je to užitečná věc. Že bys z toho něco pochopil, to určitě nikoli. Autor, Jean Tulard, naštěstí napsal řadu jiných děl.
Mám ale dojem, že se nám ta debata stává malililinko absurdní, což tedy není problém, to tady umíme
J.
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
Ještě maličkost... je samozřejmě možné, ba normální, vybrat si ze dvou stran konfliktu takovou, jež je člověku sympatičtější. Je úplně klidně možné, že nevyklizení Malty Anglií, ač v rozporu z amienskou smlouvou, může někdo vnímat jako věc, jež byla v britském zájmu, který převyšoval zájem čestně dostát podmínkám podepsané smlouvy. Je také obecně možné nemít kladný vztah k vývoji ve Francii, atd. V každém případě je na místě vyvarovat se extrémních výroků. Jen málo osobností v dějinách skutečně bylo lidožrouty.
J.
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
orbicek
Příspěvky: 26
Témata: 3
Caporal
|
|
No zdá se, že jsme dospěli do stádia kolovrátku, od teď bychom se v další argumentaci už jen opakovali a říkali totéž jinými slovy.
Z debaty vyšel jednoznačný závěr a to, že naše názory na možnost poznání a popsání historických dějů jsou značně odlišné.
No aspoň něco...
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
|
  |
Obsah fóra
-> Historie, bitvy a události |
Časy uváděny v GMT + 2 hodiny
Jdi na stránku Předchozí 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 Další
|
| Strana 4 z 10 |
|
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete hlasovat v tomto fóru
|
|
|
|
Úvod / Homepage
FAQ
Hledat
Registrace
Přihlášení
Back to Top