napoleon pěchota

Jakub · Zaslal: 2012-01-24, 16:53 Předmět:

13 dní je to dnes, počátkem 19. století to bylo 12 dní, jestli se nepletu, prověřím.

Jde o to, co přesně znamená datum 13. září, resp. co by měli Rusové tři dny u Těšína dělat, proč se tam zdrželi. Jestli proto, že čekali, až jim tam Rakušané přistaví povozy, snad.

Pak jde o to, že si jistě délku etap neurčovali oni, ale určil jim ji c.k. erár, který jim zajistil nocování a stravu, a tomu se museli přizpůsobit. Pokud se pak např. rozhodli udělat více přestávek, než po nich Rakušané chtěli, znamenalo to vyšší nároky na jejich hostitele, nebo nutnost vyžít z přídělů na jeden den dny dva. Anebo, a nejspíš ruku v ruce s tím, vzít si, co bylo třeba, a trochu navíc, kde šlo a jak šlo.

Ty etapy někde najít nemůže být obtížné, to musí být někde zaznamenané a dohledatelné. Kolik jich bylo a kde byly a jak daleko od sebe.

Rekapitulace: každopádně M-D uvádí 10. září Rusy u Těšína, 27. září Kutuzov opouští Vídeň, a nedlouho po svém příjezdu do Braunau se dozvídá o tom, že 13. října (tj. 1. října juliánského) padl do fr. rukou Mnichov. A v následujících dnech dorážejí do Braunau poslední ruské kolony. Jde tedy o to, kolik etap urazily, kdy vyrazily a kdy jednotlivé kolony došly či dojely do Braunau. Bagrationova kolona dorazila do Braunau ještě před Kutuzovem, tj. před 2. či 3. říjnem (juliánským).

Jakub · Zaslal: 2012-01-24, 22:57 Předmět:

Na mapě Westpoint atlasu č. 16 je Kutuzovova šipka mezi 22. zářím a 9. říjnem (tj. 10. září a 27. září podle juliánského kalendáře), přičemž vede od Znojma na Linec, asi přes Zwettl, což mapy.cz hoděj jako 558 km.

Při 17 dnech, z toho 4 pauza, by to bylo třináct dní pochodu/jízdy po cca 42 km, tj. asi 40 verst. Na mapě 14 je taky 22. září, na mapě 15 je ovšem Kutuzovova u Těšína končící šipka 25. září, což by odpovídalo tomu 13. září.

Moriggl (

Leon · Příspěvky: 656 Témata: 30 Major

Nevěřil bych, že polemika o rychlosti přesunů může být tak vzrušující. Mrzí mne, že jaksi uvázla – zdá se – na mělčině před samým cílem. Přece jakmile bude nade vší pochybnost určeno trvání pochodu a délka trasy, je zbytek záležitostí počtů. Výsledek si může každý dopočítat sám, v kilometrech i verstách za den. (Po případném odečtení odpočinkových dnů. Lazy

)

CAMBRONE chtěl snad oklikou zjistit, jaké nároky na něj budou na té či oné straně kladeny – vždyť proto možná zařadil tohle téma původně do šuplíku reenactmentu? - Ten nyní zajisté tápe v temnotách. Nemeškejte a rozptylte je! Na jaké rychlosti postupu smělých Kutuzovových kolon byste se tedy po plodné a vstřícné debatě shodli? Předpokládám, že již došlo k srozumění v tom smyslu, že určující není ani výkon toho či onoho udatného jedince, ani přesun celého sboru, který byl roztažen na několik pochodových dnů, nýbrž údaj pro jednu kolonu. CAMBRONA možná zajímá průměrná rychlost přesunu, aby zvážil, buď ke kterému soudružstvu se přidat, anebo před kterým smeknout. Mne by zase zajímala ta průměrná rychlost francouzské armády na nějaké srovnatelné trase a za přibližně podobných podmínek, dejme tomu někde mezi Boulogne a Ulmem. Ať je co porovnávat a dmout se pýchou!

Je tedy odsouhlaseno, že 1. kolona (Bagration) vyrazila z Těšína již 22. září greg. (10. září jul.) a dorazila do Braunau 9. října greg. (27. září jul.), anebo trval její pochod od 25. září greg. (13. září jul.) do 11. října greg. (29. září jul.)? - V každém případě bychom mohli počítat dobu pochodu 1. kolony: 17-18 dnů.

Leon · Příspěvky: 656 Témata: 30 Major

Jen na vysvětlenou:

Já samozřejmě ten údaj 45-60 verst za den nepopírám, protože vyvrátit by jej mohla jen znalost toho, kde a kdy kolony nocovaly. Jenomže – jak už řekl JAKUB na samém začátku – vzniká problém, že takovýmto tempem by za 17 dnů (25. září až 11. říjen) Bagration z Těšína nedorazil do Braunau, nýbrž rovnou do Mnichova. To pokud bychom předpokládali, že (jak bylo citováno podle Daniljevského) Kutuzov nevyhověl Rakušanům a nedělal odpočinkové dny po čtyřech dnech pochodu, ale podle potřeby, dejme tomu v průměru po třech. Pak by totiž na 12 pochodových dnů připadly 3 odpočinkové (3+1+3+1+3+1+3 = 12+3) a při průměrné rychlosti řekněme 50 verst (53km) za den by kolona ušla 600 verst (638km) za 15 dnů. Zčásti se ta potíž dá odstraňovat vkládáním dalších předpokládaných odpočinkových dnů. (Stojí však za připomenutí, že samotná průměrná denní rychlost by nutností dalších odpočinkových dnů tratila na významu, neboť důležitá je koneckonců dlouhodobější průměrná rychlost přesunu, tedy aspoň týdenní.) Nejlepší by ovšem bylo vědět kdy a kde která kolona nocovala.

Boko · Zaslal: 2012-02-12, 23:47 Předmět:

Ahoj, jen v rychlosti:
Na muj dotaz podany na ruskem foru zabyvajici se historii nebyla podana zadna odpoved, takze bych rekl, ze i pro ne je to hadankou Wink

Leon · Příspěvky: 656 Témata: 30 Major

Nazdar BOKO, chtěl bych se Tě přeptat na jednu drobnost: Ty i JAKUB jste oba vycházeli z Michajlovského-Danilevského, přitom se ve výpočtu vzdálenosti lišíte o 50km. Něco z toho jde na vrub rozdílu Google-Mapy.cz, ale něco asi i trochu odlišnému vedení trasy. V té knize není uveden její přesný průběh?

Např. na jedné straně je dost pravděpodobné, že mezi Křemží a Melkem neexistovalo přímé (pravobřežní) spojení schůdné pro vojsko, tudíž cesta vedla přes St. Pölten, jak uvádíš (Uhlíř píše, že při ústupu se právě na křižovatce před tímto městem oddělila ruská vojska od rakouského Kienmayerova jezdeckého oddílu), na druhé straně z Amstettenu vede do Welsu kromě spojení přes Steyr i cesta přes Enns a Traun. A pak tu jsou ty varianty Zwettl-Linec a Eggenburg, či Hollabrunn.

P.S.: K tomu ruskému fóru – možná vědí, jenom jsi jim dotaz nepředestřel dostatečně poutavými slovy. Zkus dodat, že jeden nejmenovaný francouzský hrdopýšek onen údaj opovážlivě zpochybnil, čímž by mohl vzniknout politováníhodný dojem, že se tu moskalská strana za podpory slovutných teoretiků bohapustě chvástá – aby pochopili, že nejde o nějakou bezvýznamnou prkotinu, nýbrž že tu může být v sázce čest carské armády.

P.P.S.: Jsou to minimální rozdíly, které se ale nasčítaly. Mně to (předpokládané tehdejší) okolí Dunkelsteinerwaldu připadlo jako víceméně lužní les s menšími polními cestami, ale nevzal jsem v úvahu, že menší kolona mohla jít „husím pochodem“.

Jakub · Zaslal: 2012-02-13, 10:58 Předmět:

Ohledně trasy M-D nic neříká; proto se lišíme - zprvu jsme vzali trasu nejvhodnější dnešní, jak ji spočítaly mapy.cz či google; ale pak jsem narazil na tu mapku westpoint atlasu a nakonec i na obecný itinerář v Morigglovi, ale podle toho je ta trasa o 50 km kratší. Za ten rozdíl patrně mohou dálnice Laugh

Boko · Zaslal: 2012-02-26, 16:22 Předmět:

Podarilo se mi sehnat soupis a texty vsech znamych Kutuzovovych prikazu a depesi na 1805 rok. Bohuzel cas prichodu do Brannau se z nich neda presne rozklicovat.

Jestli z toho neco chapu spravne, tak 2-3 rijna stareho kalendare (plus 12 naseho) uz tam museli jednotky opravdu byt, nebot jim daval prikazy od tohoto data pro situaci v Brannau a stezuje si na nevybaveni Narvskeho a Brjanskeho pluku. Pro 2. rijna odvolaval cast jednotek Dochturova na obranu mostu v Schärding, a vztahoval v depesi, ze nasledujici den ma byt Dochutovova kolona v Ried im Innkreis (cca 40 km od Brannau).

Datum 29. zari pro ruske jednotky v Brannau je spise nepravdepodobne a nutno spise pocitat s datem 2-3. rijna stareho kalendare, coz by opravdu delalo 20 dni a muj propocet je spatny.

V rozkazech je popsano myslim docela dost zajimavych veci (pro toto obdobi), ale je mi lito, nemam na to ted cas. Kutuzov zde ale pise o zpusobu rychleho presunu a ze prestavka byla jednou za tri dny. Podle jeho rozkazu - "vetsi polovina pochodu bude 45-60 verst za den".

Ps. Pise, ze diky velkym destum a cestam z ostrych kamenu, meli vojaci prakticky znicene boty (sli bez bot).

Leon · Příspěvky: 656 Témata: 30 Major

Však není proč spěchat, třeba se nám to z těch střípků postupně poskládá.

Možná něčemu nerozumím; mně se to, co jsi nově vypátral, BOKO, zdá Tvůj předchozí předpoklad s 29. zářím jul. (pro 1. kolonu, Bagrationovu ovšem) naopak potvrzovat: Jestliže Dochturovova kolona, jež šla v pořadí třetí, měla být podle rozkazu „následující den“, tj. 3. října jul., v Riedu, který je cca 40km tedy asi na 1 den pochodu od Braunau, pak do Braunau by dorazila 4. října jul. (16. října greg.) a dále, pokud by byl zachován počáteční dvoudenní rozestup mezi kolonami, pak by 1. kolona (Bagration) byla v cíli 30. září jul. (12. října greg.), přičemž kdyby se oproti plánu o den za první opozdila, vyšlo by to na chlup přesně. … Nebo jsem to celé špatně pochopil a ta Dochturovova kolona již v Braunau 2. října jul. byla a měla se obrátit zase nazpátek? - Tehdy snad ještě nebyl důvod, zprávy o francouzském postupu došly později, 7. října jul. (19. října greg.).

Mimochodem, v sestavě které pochodové kolony se nacházely Narvský a Brjanský pluk?

Zkrátka, zdá se mi to spíše podporovat, že 1. kolona (Bagration) do Braunau dorazila opravdu 29. září jul. (11. října greg.) a 3. kolona (Dochturov) pak 4. října jul. (16. října greg.).

Jakub · Zaslal: 2012-02-29, 11:07 Předmět:

První kolona dorazila 29. září (jul) i podle Moriggla. Kolony dorazily podle něj mezi 29. zářím a 7. říjnem (jul). Myslim, že to sedí celkem, jak říká Leon.

Boko · Zaslal: 2012-03-01, 22:57 Předmět:

Tak jsem zase zde, zde je rozpis kolon vyšlých z městečka Těšín:

Boko · Zaslal: 2012-03-01, 23:12 Předmět:

Volný překlad části Kutuzovova rozkazu :

Z místa noclehu vycházet do rozbřesku, aby na další nocleh (vojáci) došli brzy a měli čas na spánek.
Kromě různého uvařeného jídla, dostanou vojáci před pochodem bezplatně sklenku vína od místních. Proviant (chleba) se bude rozdávat na další den v noci, na další den.
Na pochodu udržovat pořádek a to tak, aby povozy mohly stále volně projíždět jeden za druhým. Pokud se stane, že se pokazí povoz, musí se odstranit z cesty, aby ostatní za ním mohli projet. Po opravě se vůz zařadí na konec. Pokud se jedná o neopravitelnou závadu, musí se ostatní z vozu přesadit na jiné vozy.

Leon · Příspěvky: 656 Témata: 30 Major

Tak jsem z toho zase jelen. Je z těch výše zmíněných Kutuzovových stížností zjevné, že se Narvský a Brjanský pluk 2. října jul. (14. října greg.) nacházely už v Braunau? To by bylo v rozporu s předpokladem, že čtvrtá a pátá kolona dorazily v souladu s plánem, nejdříve 5. a 7. října jul. (17. a 19. října greg.). Unsure

taiwi · Zaslal: 2012-03-24, 22:48 Předmět:

myslím si, že údaj 60km denně je dost přehnaný....Pokud někdy někdo šel delší štreku několik týdnů, tak to ví koneckonců sám.
Pokud vemu výkony v současné armádě, tak 60km se zvládnout dá...(co si pamatuji, tak jednou jsme dali v lehké polní za nějakých 24hod i 90km)...ale vydrží to i trénovaným jedincům pár dní, pak se pár dní člověk nepohne....nebo mu rapidně klesá výkon právě na těch 20-30km denně. Člověk je fyziologicky furt stejný, tehdy byli určitě mnohem výkonnější na nohy......ale zase měli z dnešního pohledu šílené vybavení, takže je musely určitě limitovat i opruzeniny, puchýře, apod. Dneska jsou lidi větší žebráci, co se fyzičky týče, ale zase jsou vychytanější batohy....zásypy na nohy...fantastické boty.
Když se člověk koukne do historie, tak průměrná váha výbavy vojáka se nijak zásadně v průběhu staletí neměnila a zůstala konstantní (od jisté doby je sice vezená na povozech...ale né vždy) - i římský voják chodil denně max 30-40km a to na tom byl v porovnání s tím napoleonským po fyzické stránce o dost lépe. Osobně to vidím taky na těch 30km denně s tím, že když si dali pořádně do děla, tak byli schopní zvládnout i o 15km více...

Leon · Příspěvky: 656 Témata: 30 Major

Narazil jsem náhodou na jeden pramen, a i když i v něm jsou určité nesrovnalosti, mohlo by to posunout propočty o krůček dál.