Boj palbou

Jakub · Zaslal: 2007-06-11, 15:56 Předmět: Boj palbou

V návaznosti na tvrzení o přílišné hustotě bodákových útoků v našich bitvách, na čemž se, zdá se, většina z nás shoduje, a taky na diskusi, která proběhla na jednom fr. diskusním fóru (

Alistaire · Zaslal: 2007-06-11, 17:02 Předmět:

Na tom videu jsou vidět i další bezpečnostní prasárny, tamními pány vykonávané Huh

... asi ještě neviděli, co dokáže pánvička vybouchlá do obličeje, případně když "blafne" prach v hlavni...
Předpisy a předepsané polohy rozhodně nebyly samoúčelné, a jejich dodržování chrání i samotného střelce, i jeho okolí..

Samozřejmě zvýšit rychlost palby nepoužitím nabijáku potlučením pažbou o zem jde, a to celkem slušně. Problém je v tom, že se to dá použít pouze při střelbě naslepo...

Naostro je to absolutní hazard, neboť kulka nedotlačená na prach dělá kavernu, ve které se při odpálení radikálně mění parametry zahoření prachu, vznikají naprosto jinak fungující tlaky, a razantně vzrůstá pravděpodobnost defektu zbraně (roztržení).
Tyto problémy se vyskytují i u moderních zbraní, a zejména u bezdýmého prachu je podlimitní množství prachu na objem prostoru kritické.

Takže nedoražení střely nabijákem až na prach je velkým hazardem, a defakto poukázkou na rychlé zničení zbraně/zranění.

Nepochybuji, že i tehdy jim šlo o to, aby zbraň co nejdéle vydržela...
Slovy našeho Feldwebla: "ho..do, co s tou mušketou děláš? Chlap naroste sám, ale mušketa se musí vyrobit, tak abych tě nezpráskal... Crazy

Při míření v palbě řadové pěchoty určitě nešlo o přesné zamíření, ale spíše o střelbu směrem, resp do sektoru vymezeného tím, že v těsným postoji v pelotonu stejně není příliš možno odchýlit se od směru.
Střelba "co nejrychleji za každou cenu" určitě není nejrychlejší a nejúčinější střelba v měřítku celé jednotky a a určitý rytmus rychlosti palby má svou logiku, neboť tak si vojáci rozhodně méně překážejí strkají a podobně... A ve finále nejde o jednotlivce a účinnost, ale o celek a jeho účinnost.
Proto se přikláním jednoznačně ke kvalitnímu nabíjení a palbě podle předpisu.

Pete · Příspěvky: 553 Témata: 67 Major Jednotka: 18e de ligne

je ještě jeden aspekt, který nedovoluje takové zběsilé nabíjeni jak předváději ti borci a to je nasazený bajonet. Téměř bez vyjímky střilime s bodákem a z vlastní zkušenosti vím a všichni to jistě potvrdí, že frajerské nadhazovani kvéru se změněným těžištěm jde podstatvé hůř. Blink

Kolik už bylo drobných zranění při rychlém zasunuti a nebo vysunutí nabíjaku, když kousek od ruky je čepel bodáku? A co teprve, když se bodák po nájezdu jízdy podobá saperskému tesáku. Sick

O potřebě upěchování patrony jak z důvodu technických tak i bezpečnostních bych asi vůbec nediskutoval. Angry

Prostě přes to nejede vlak Dirol

Radek · Zaslal: 2007-06-17, 21:25 Předmět:

Je to taky o tom, kdo jak chce vojenskou historii dělat a co tam chce dělat. Někteří naši "divocí" střelci nesou s nelibostí boj v linii, kdy si za bitvu vystřelí jen párkrát. Proto děláme voltižéry a není pro nás problém vystřílet při "volnějším" způsobu boje 50-80 ran. Turbo i 100 Crazy

Pak je to taky o tom, jestli scénář bitvy, prostor, vývoj boje a kreativita velících dovolí častější využívání "volných" střelců. Takže bych to neviděl jako mínus ale naopak- pokud jsou jednotky, které při zachování bezpečnosti jsou schopny rychle obsluhovat své zbraně, každý dobrý velitel toho jistě s radostí využije What!

Jakub · Zaslal: 2007-06-18, 22:14 Předmět:

Dovolil bych si, jak je mým zvykem, ne zcela souhlasit Rolleyes

Jednak děláte sice "voltižéry", ale voltižéry gardové, a tedy nejste z podstaty určeni k boji ve volné formaci a divoké palbě, ale k boji v první linii císařské gardy, či v jejím předvoji, od pravidelné lehké pěchoty se lišíte (vy, gardoví voltižéři, ne vy GHK) vlastně jen tím, že máte výrazně méně zkušené mužstvo, zpravidla velice kvalitní vyšší důstojníky a kapitány, ale pokud jde o poručíky a podporučíky či poddůstojníky, taková sláva už to není. Pravda je, že tento rýpanec jsem si mohl odpustit, a že to jistě víte Crazy

Ale bavíme se o palbě a Radek tady nadhodil důležité téma. Je snad účelem boje en tirailleurs maximální rychlost a kvantita palby? K čemu by to vedlo? Určitě k nižší přesnosti palby (bavíme se obecně, ne o konkrétních jednotlivcích a la poslední Mohykán) a k brzkému vyčerpání munice. Jistě jsou situace, kdy je co nejrychlejší palba žádoucí, ale zpravidla je smyslem boje tirajérů ne nepřítele zadržet či dokonce zničit, ale naťuknout, ochromit (vyřazením kádrů), unavit, znepokojit, zdeptat jeho nováčky, upoutat jeho pozornost, jde o průzkum pevnosti jeho formaci či odhodlání, apod. Palba je vedena z relativně větší vzdálenosti a musí být především přesná, rychlost hraje jistě roli, ale je určitá mez, za níž je spíše škodlivá.

Jako tirajéři zpravidla bojovali vybraní a zkušení vojáci, tedy schopní rychle nabíjet a přesně střílet, jejich palba byla podle různých přístupů volná, zpravidla omezená nabitím druhého vojáka v páru, často vedena po čtveřicích, přesto mohla být a asi i byla (u jednotlivce) rychlejší než průměrná volná palba batalionu. Přehřáté zbraně či docházející munice byly problémy řešitelné zálohou, kterou každý tirajérský řetěz měl mít (a kterou se budeme jistě rádi pokoušt zavést i my). Přesto i tady určitá mez, za níž už je rychlá palba spíš palbou ukvapenou a méně účinnou. Řádně všemi předepsanými pohyby nabít, a až to ustavený systém palby dovolí pečlivě zamířit, tak by to mělo být i v re-enactmentu.

J.

radek69 · Zaslal: 2007-06-18, 22:39 Předmět:

Ono je to spíš tím na jak malé rozloze se bojuje. Čím menší prostor, tím rychlejší střelba, častější bodákové útoky, neustálý kontakt s jezdectvem. Rozvinutí řetězu je sice hezká věc, ale nesmí vás okamžitě po zaujetí pozic a prvním výstřelu napadnout jakýkoliv odřad vojska který je prakticky 20m od vás ve třech směrech. To pak ani nebaví se tomu dál věnovat a pokoušet se o další rozvin. Je to jen o prostoru, na menším hřišti je daleko méně času na vše. Leda že by se zpomalil pohyb vojska Crazy

Jakub · Zaslal: 2007-06-18, 23:58 Předmět:

Přesně tak... nejen na menším bojišti, ale obecně je třeba "pohyb vojska" re-enactmentu zpomalit, dát mu řád, systém. Rozvinout řetěz tirajérů není-li pro ně dost místa jen proto, aby byl rozvinut řetěz tirajérů, protože se to přece dělalo, je hloupost. Vše by mělo mít alespoň trochu smyslu...

To je ostatně smysl témat "boj palbou" a "boj bajonetem" - najít přijatelný poměr mezi oběma. Čím méně boje bajonetem, tím lépe. Měl by z toho být "zlatý hřeb" akce, nejvýš "dva-tři zlaté hřeby" akce. Mnohem více prostoru by měla vyplnit palba a pěkný manévr.

Ať bylo letošní Plancenoit jaké chtělo (napíšu o tom obsáhlé hlášení), palba akci jednoznačně vládla a nemyslím, že by to akci ubralo na atraktivitě, ba naopak (a kdyby byla pěchota lépe zformovaná a kdyby se nevedla jen palba batalionu, bylo by to jen lepší).

J.

Radek · Zaslal: 2007-06-19, 00:03 Předmět:

Ale kdepak, nevadí mi že mesijé kapitán ne zcela souhlasí Crazy

Naopak bych se divil kdyby tomu tak nebylo Smile

Ale ku věci, Samozřejmě víme, že voltižéři jsou historicky součástí balaillonu a cvičeni v základu jako řadová pěchota. Boj tirajérů je vlastně "práce navíc". Anebo spíš obráceně, ale to je jedno o tom jsem psát nechtěl.
Je to o tom, že mentalita a složení jednotky reenactmentu si vybírá druh vojska, ke kterému tíhne. Koňáci dělají jezdce, kdo rád a hodně střílí dělá třeba voltíky, kdo rád rámus tak dělostřelce, atd.
Ostatní debaty jak by věc měla vypadat v reenactmentu jsou sice pěkné, ale názorů je hodně a mnohdy jsou většinou správné, i když rozdílné. "Nejsnadnější" je dělat reenactment tak jak to odpovídá historii. S tím by ale nemusel souhlasit leckterý dramaturg ukázky, neboť by se mohl nudit. Ve zpravidla hodinové ukázce by se mělo "zrychleně" ukázat co nejvíce způsobů boje, manévrování, druhů vojska, atd.
Dám příklad z historického šermu: jeden ze slavných soubojů byl detailně zadokumentován (tuším snad Casanova, nebo tak něco) a skládal se pouze z úhybů, úskoků, výpadů do prázdna a švihů, přičemž se za půl hodiny jejich kordy dotky pouze třikrát! Dělat rekonstrukci tohoto souboje, to by šermíře diváci hnali! Laugh

Takže mě jde spíš o to, abysme diváka sice dobrým úmyslem- ale neunudili...
Je prostě třeba na to nahlížet i po dramaturgické stránce věci.

Jakub · Zaslal: 2007-06-19, 00:11 Předmět:

radek69 · Zaslal: 2007-06-19, 08:55 Předmět:

Tak by to mělo být. Zatímco budou vojska nastupovat na bojiště, měli by tirajéři už být rozestavěni a v poli a obsazovat vesnici a jiné záchytné body. Tam by bylo času na střelbu spousta. Zároveň by se předvedl divákům jejich způsob boje.

Radek · Zaslal: 2007-06-19, 09:55 Předmět:

Samozřejmě že se nakonec vždycky nějak shodneme- jsme přece modrá klika Crazy

Čistě po vojenské stránce je to v pořádku, při manévrování ve volných prostorách, např. bojových hrách určitě. Ale "jeviště" ukázek bývá nemilosrdné a mnohdy neposkytuje onen kýžený prostor. Ukázky musí držet diváka tu hodinu v pozornosti, to znamená zákonitou vzestupnou dramaturgickou linku- dějové zvraty a někdy i (bohužel) laicky zajímavé situace. Na to může být boj palbou, ale i jiné věci samozřejmě ideální, při zachování historické skutečnosti. Přesvědčil jsem se snad stokrát, že co je pro mě historicky zajímavé a třeba i rarita, může diváka fakt i nudit... Blink

Jakub · Zaslal: 2007-07-09, 17:12 Předmět:

Po další zkušenosti z re-enactmentu (Mikulov 2007) bych zavedl řeč na to, jaké palby upřednostnit a jak je provádět.

Nejprve malé resumé možných způsobů palby:

A) Předepsané v roce 1791

1) palby salvou - feu de peloton, feu de demi-bataillon, feu de bataillon; prosté, snadné, leč v praxi velice zřídka užívané
2) palba dvou řadů - feu de deux rangs; první salva po zástupech zprava doleva v každém pelotonu, zástup míří až ve chvíli, kdy zástup napravo od něj sype prach na pánvičku (vojáci třetího řadu nabíjejí zbraně druhému řadu), po výslřelu levého zástupu pelotonu následuje volná palba

B) Úpravy palby dvou řadů v praxi

1) třetí řad nenabíjí zbraně, ale je mu veleno l'arme - BRAS a provede krok vzad, tvoří tak zálohu pro první dva řady, které vedou palbu, jak je předepsáno (případně upravenou, viz níže) - zdroj: Etudes militaires du maréchal Ney, instrukce z 20. května 1788
2) pro vyšší rychlost první salvy je prováděna ne po pelotonech, ale po sekcích (zahajuje ji pravý zástup každé sekce a volná palba následuje po výsřelu levého zástupu každé sekce) - zdroj: Tableau synoptiques des manoeuvres de l'infanterie (pravděpodobně major Bardin, po 1810)
3) všechny tři řady vedou palbu, a to podle zásad předepsaných v roce 1776, tj. všechny tři řady vestoje - v praxi obtížně realizovatelné (zejména mají-li vojáci na zádech tornistru)
4) palbu vedou jen dva řady, třetí má na rámě zbraň, ale palba prvních dvou řadů probíhá podle zásad z roku 1776 - nečeká se na sypání prachu na pánvičku, zástup míří po výstřelu předchozího zástupu - zdroj: anglický překlad předpisu pořízený v roce 1803 po konzultacích s francouzskými důstojníky

C) Další palby

1) cestovní palba - feu de chaussée, postupová a ústupová palba prováděná po pelotonech v postupující a ustupující koloně - zdroj: Schauenbourgova instrukce z roku 1795
2) palba po řadech - feu de rang, prováděná po pelotonech, půlbatalionech či batalionech, provádět lze z pozice apprêtez - ARMES všech tří (dvou) řadů, nebo z pozice croisez - NETTE, a to od boku (buď po řadech, nebo hromadnou salvou); zdroj: pozdější vydání předpisu, Manuel d'infanterie (1808), a další

My si v re-enactmentu musíme vybrat, situaci nám komplikuje častá potřeba nenabíjet zbraně.

Palby salvou nejsou velký problém; jsou vedeny na povel šéfa pelotonu, nebo šéfa batalionu, a ten může poslední povel CHARGEZ nahradit povelem Portez - ARMES (načež vojáci, jak jsme tady už řešili, stáhnou zbraň do polohy k nabití, vrátí kohout do první polohy, zavřou pánvičku a dají zbraň na rameno), pokud nechce, aby vojáci nabili.

Palby jsou ukončeny virblem a úderem paličky, načež se šéf pelotonu a zastupující poddůstojník vrací na svá místa. Musíme si najít způsob, jak jednotně dosáhnout toho, aby měl šéf batalionu možnost ukončit palbu po pelotonech s nenabitými zbraněmi. Pelotony střílejí v páru a střídají se tak, že šéf druhého pelotonu vysloví první povel ve chvíli, kdy u prvního pelotonu je jedna či dvě zbraně nabité a na ramenou.

Je možné toho dosáhnout buď :

a) pomocí adjutantů a šikovatelů, kteří roznesou rozkaz k nenabíjení zbraní po následujícím výstřelu, virbl a úder paličky pak už bude mít jen tu funkci, že vrátí šéfa pelotonu a zast. poddůst. na jejich místa;

b) anebo je možné vybubnovat virbl a úder paličky, pelotony ukončí palbu, ty které nemají nabito, nabijí zbraně, a postaví se do porté - a šéf batalionu velí palbu batalionu;

c) můžeme se také domluvit na dvou virblech - dva po sobě jdoucí krátké virbly nahradí zmíněnou práci adjutantů - dají šéfům pelotonu vědět, že se nebude nabíjet (jejich poslední povel tedy bude po tomto virblu portez - ARMES, má-li peloton nabito, nebo nabíjí-li zbraně, provede ještě jednu salvu), následující kratší virbl palbu ukončí a úder paličkou vrátí šéfy pelotonu a zast. poddůstojníky na svá místa. Bude-li proveden jen jeden krátký virbl, je to naopak pokyn pro řádné ukončení palby, tedy i s posledním nabitím.

Co komu přijde nejlepší? Mně možnost cé.

Trochu horší je to u palby dvou řadů. Jak dosáhnout toho, aby voják skončil s nenabitou zbraní? Předepsán je virbl, načež voják přestane střílet, nabije svou zbraň a postaví se do porté, úder paličky vrátí šéfa pelotonu a zast. poddůst. na jejic místa. Nabízí se opět možnost dvou virblů - samozřejmě podpořených pozorností šikovatelů, kteří vojáky upozorní, aby už nenabíjeli.

Nebude-li po ruce bubeník, bude to muset proběhnout pomocí adjutantů a šikovatelů.

---

Pro palby řadu (feu de rang) je to také složitější. Voják po povelu FEU nečeká na povel CHARGEZ, ale sám nabije zbraň a postaví se do appretez - ARMES, velitel mezitím velí palbu následujícího řadu (nebo čeká na vhodný okamžik). Pokud je palba velena z croisez - NETTE, voják nenabijí, pouze zmáčkne spoušť, vypálí od boku a zůstane v croisé. Pro nabití zbraní je pak třeba velet chargez - ARMES.

Jak dát vědět druhému řadu, aby po své salvě nenabíjel? Možná můžeme vsunout povel portez - ARMES pro tento případ. Nejde nám o život, takže toto drobné zdržení možná nebude vadit, na druhou stranu už vidím vojáky prvního řadu, jak jdou z appreté do porté, jakmile takový povel uslyší - a nebude to jejich chyba. Opět by se asi spíše nabízely dva krátké virbly, které vojákům s nabitou zbraní dají vědět, že po následující salvě nemají nabíjet. Chce to jen to, aby šéf batalionu/pelotonu myslel trochu napřed. V případě nouze lze pušky odstřelit salvou batalionu, což každý ví a umí.

Co vy na to? Zavedeme si dva virbly jako signál pro ukončení palby s nenabitou zbraní? Týkaly by se palby po pelotonech, palby dvou řadů a palby po řadech, nejsou třeba pro palbu půlbatalionu a batalionu.

J.

Renné · Zaslal: 2007-07-10, 07:39 Předmět:

Pete · Příspěvky: 553 Témata: 67 Major Jednotka: 18e de ligne

Používám ten samý způsob co René. Klidně zaveďme dvojitý virbl, ale musím se přiznat, že jsem ještě neuvykl předaváni povelu pomocí bubnu. V bitevním ruchu se spiše snažím odezírat z úst velitele.
Je to však jen otázka zvyku.

Jakub · Zaslal: 2007-07-10, 09:59 Předmět:

Ano, to jsme tam taky řešili, ale z hlavy jsem nevěděl, jak přesně to s tím bajonetem při palbě řadu je.