Sokolnická bažantnice

Jakub · Zaslal: 2006-01-12, 10:46 Předmět: Sokolnická bažantnice

Bonžůr,

na

Pafka · Zaslal: 2006-01-12, 10:54 Předmět:

No já jsem teda ještě nehlasoval, četl jsem ot teprve včera a ještě se to ve mě nějak nestačilo rozležet-fakt ale je, že to zní dost logicky, a pozoruhodná je zvláště naprostá absence čehokoli, co by ty kanóny a obsazení bažantnice vůbec dokladovalo v dobových pramenech. Spíš si myslím, že máte asi pravdu, jelikož historie je plná omylů a pověstí, a lidi toho namluví, a mají velké oči. Když si jen vzpomenu na všechny ty tanky Tiger, co se podle pamětníků účastnily pražského povstání...jen škoda, že se žádný nikdy, na rozdíl od čehokoli jiného, nepodařilo vyfotit-ono to bude spíš proto, že tu prokazatelně žádné nebyly Wink

A tak je to se vším.

Maliňák · Zaslal: 2006-01-12, 13:50 Předmět:

Zhruba před 4-5ti roky jsem strávil poměrně dost času s detektorem kovů v oblasti cca 100m okolo zmiňovaného místa. V této době zde navíc byly vyhloubeny hluboké strouhy pro položení nějakých sítí... Nulový nález čehokoliv (mimo zemědělského šrotu a 2.světové) podporuje teorii, že se zde nic významného nedělo.

Salut Rolleyes

Renné · Zaslal: 2006-01-12, 15:28 Předmět:

Salut pánové
po přečtení Vašeho pojednání bych se také přikláněl k té variantě, že francouzská děla v sokolnické bažantnici jsou legendou. OK!

MichalL · Zaslal: 2006-01-13, 00:02 Předmět:

Myslím,že by Przybyszewského myslivecký prapor odeslaný ke Kobylnicím musel narazit na fr.kanóny, kdyby tam nějaké byly, ale narazil až na Levasseurovu brigádu stojící mimo bažantnici. V té době tam sice panovala hustá mlha, ale i tak by kanóny asi museli objevit. V bažantnici se střílet muselo, protože kulky z mušket se tam našly.

Jakub · Zaslal: 2006-01-13, 09:55 Předmět:

Bonžůr,

to je zajímavý, kolik a kde přesně se se ty kulky našly? Uměl/umí někdo nějak posoudit, jak intenzivní palba tam byla?

Jinak ta mlha je vlastně další dobrý argument... děla tam určitě nebyla v noci. Kdyby tam být měla, pak by do pozic najela až ráno někdy mezi šestou a půl devátou. A spíš později, protože i 26. lehký nešel původně posílit Sokolnice, ale v souladu s původním záměrem vyrazil k Telnici. Ta mlha se dala krájet. A za ní nebyl rybníček Brčálník, ale nepřítel. Doufat, že se mlha roptýlí před jeho příchodem, aby byla možná účinná palba z děl? Postavit na takovém předpokladu rozhodnutí o umístění šesti děl? Asi dost těžko...

J.

Admin · Příspěvky: 724 Témata: 38 Jednotka: 18e de ligne

neco malo z kroniky 18e:
-----
... na nepratelske strane se chystaji tri kolony prekrocit Zlaty potok a zmocnit se Telnice, Sokolnic a kobylnic... treti (spojenecka) kolona pod vedenim Przibyszewskeho rovnez sestupuje od Prace ve smeru na Sokolnice...

...kolem seste hodiny se rozpouta boj u Telnice. !.brigada (26.lehky a 3.radovy pluk) Legrandovy divize a Korsicti myslivci odolavaji spojeneckemu naporu. 1. kolona vyrazi z Ujezda a zatlacuje Francouze za vesnici. Avsak misto aby je pronasledovala, zastavuje se a ceka na druhou kolonnu...

...soubezne s temito udalostmi se nakonec i druhe kolone podari po dlouhem a urputnem odporu vypudit Francouze ze Sokolnic. Treti kolona jejiz, jejiz kridlo neustale znepokojuji francouzsti tirailleuri rozmisteni u Kobylnic, postupuje smerem k navrsi za Sokolnicemi...

-----
situace kolem 9 hodiny ranni, nic vic

snad jen jeste zminka z pozdejsi doby - ...tato (Legrandova) brigada, k niz patri i Korsicti strelci, utoci na leve kridlo nepratelske (?)kolony, zatim co general Morand ji s jednim praporem 14. a dvema prapory 10.pluku napada celne...

Jakub · Zaslal: 2006-01-13, 15:35 Předmět:

Ten poslední odstavec se jistě týká útoku Levasseurovy brigády do levého boku Kamenského brigády. Už jen proto, že i zde jsou korsičtí tirajéři zmíněni, je vyloučeno, že by bojovali mezi Telnicí a Sokolnicemi, nebo v bažantnici.

Myslím, že zmatení ohledně místě jejich nasazení v bitvě může mít na svědomí taky trochu slovo "tirailleur" a fakt, že večer 1. prosince byl v Telnici jen odřad pádských tirajérů. Byl vyhnán Rakušany, načež do hry vstoupil nejprve jeden, pak všechny tři bataliony 3. řadového, které pak ves hájily do ranních hodin. Pádští (natož korsičtí) tirajéři už u Telnice podle všeho nebyli... ale "tirailleurs" tam samosebou byli... voltižéři 3. řadového. Někteří autoři se tím mohli nechat zmást. Kde hlášení říká "tirailleur", člověk ne zcela obeznámený s problematikou a časovou osou bitvy hned čuchá "elitní" pádské tirajéry... a ti byli "přece vždy" spolu s Korsickými a v jedné brigádě. U Slavkova ovšem nikoli. Levasseurova brigáda byla v záloze u Kobylnice, kromě odražení toho jednoho mysliveckého batalionu si moc nezabojovala až někdy do závěrečné fáze bitvy na Prateckém kopci, kdy pomohla dorazit Kamenského a pak se přidala k Saint-Hilairovi... Tak to je v hlášeních maršálů, tak to píší velice spolehliví Alombert s Colinem.

Pro srovnání... 26. pluk měl 66 mrtvých (4,2%), pádští 18 (5,8%), korsičtí 17 (3,3%), 3. řadový 87 (5,3%), 18. řadový 21 (1,5%) a 75. řadový 23 (1,4%). Jde o padlé a smrtelně raněné.

Není to samozřejmě stoprocentně spolehlivé, ale napovídá to, že Merleho brigáda prošla těžkou bitvou mezi Telnicí a Sokolnicemi, Levasseurova byla většinu času v záloze, nebo bojovala proti ustupujícímu či obkličovanému a již vyčerpanému nepříteli.

J.

MichalL · Zaslal: 2006-01-13, 18:53 Předmět:

Souhlasím s tím, že tam děla byly, ale úplně někde jinde. Tam kde jsou dnes označeny palposty ve zdi (myslim, že už jenom dva), tak směrem k zl.potoku se pár kulek našlo (ve velkém rozptylu). Myslím, že šlo v té oblasti pouze o přestřelku a střílelo se nejspíš z oblasti "Šlapanická trať" kóta 231 jak už píšete. Mlha která se tam poměrně dlouho držela nezavdávala asi moc důvod pouštět se mezi keře a stromy.

Anonymní · Zaslal: 2006-01-14, 22:36 Předmět:

Mohu potvrdit nález dvou francouzských kulek v prostoru mezi "palposty" a hřbitovem na poli kousek za silnicí. Vypadá to že palba šla z bažantnice. Dle mého názoru šlo nejspíš o menší přestřelku na krátkou vzdálenost. Určitě se podle (žádných Angry

) nálezů v tomto prostoru dá vyloučit masívní bodákový útok i silná dělostřelba. Jednu kulku mohu potvrdit přímo v bažantnici v prostoru kaštanové aleje kousek od můstku. Z čí zbraně ale byla vypálená je těžké určit, protože v tomto prostoru se neprovádělo "intenzivní zemědělství" a tak ta kulka bez chemie vypadá úplně jinak než její sestřičky. Ale i v tomto případě nešlo o nic intenzivního. Ale je to důkaz, že boje probíhaly v týlu domnělých dělostřelců a že děla buď musela opustit "palposty" přes bažantnici nebo padla do rukou nepřítele. Crazy

Souhlasím se závěrem, že se jedná o legendu. A myslím, že takových míst je u Slavkova víc.

Tazien · Zaslal: 2006-01-14, 22:53 Předmět:

Zdravím.
Ve své zbírce nálezů od sokolnické bažantnice mám 3 kulky do pušek, z toho jedna je ruská/větší průměr/ ,jeden dělostřelecký granát/celý, ale se šlicem, což spíš dle mě odpovídá sedmiletkám????Nejsem si jist./, a jadnu roztrženou střepinu granátu. Vše jen povrchový sběr.
Nalezeno asi 100 metrů za cestou od bažantnice taktéž mezi palposty a hřbitovem jak kolega Anonymní. Možno k nahlédnutí. Jinak jsem nikde okolo, ani v bažantnici nic nenašel.

Anonymní · Zaslal: 2006-01-31, 23:42 Předmět:

Nejsem zastáncem děl u zdi parku za každou cenu, než přece se mi zdá, že článek je málo konkrétní a hmatatelné důkazy, které by pozice děl u parkové zdi vyvracely, dle mého chybí.
Vůbec se nevěnujete tomu, jak "pověst" vznikla, kde a kdy byly otvory ve zdi poprvé označeny, proč, kým a na základě čeho. Jenom odkaz na Slováka, aby zatraktivnil bojiště.
A ty relace generality - těžko mohli vědět, že lesík je bažantnice a takových lesíků na bojišti bylo. A jak se francouzsky řekne bažantnice? Meditovat nad tím, jestli tam bylo šest děl, když byly v reglementu pluku předepsány někde na papíře, je dle mne ztráta času. Uhlíře nehájím, ale vaše argumentace, že by děla střílela do svahu? Proč ne? Běžte se do těch míst podívat, zjistěte si u typu děl, která tam byla, učinný dostřel - to co uvádíte je asi maximální dostřel??? Jaká konkrétní ráže těchto děl byla? Ten svah je hodně daleko. Ale to by se tam pánové museli jet podívat. A ne to psát od počítače a od nezřetelné mapy z r. 1839, ale tu už tam necitujete. Vítám však, že se konkrétním problémům bojiště věnujete.
Že reaguji na něco, co jste napsali - to je předpokládám v pořádku. Nejvíce autora vytrestáš, když jeho výtvor necháš bez povšimnutí.

PS: Pátrání na dané téma bažantnice mělo probíhat - v MZA, vypůjčit třísvazkový dietrichsteinský inventář a snažit se tam najít něco z hospodářské části k parku, bažantnici, ke stavebním záležitostem z let 1806 - 8, kdy už mohlo někoho napadnout dát příkaz tu pobouranou zeď opravit. To stejné bych hledal v inventáři velkostatku a prošel bych i pozdější inventáře Mitrovských sokolnických velkostatků.

Jakub · Zaslal: 2006-02-01, 09:56 Předmět:

Vážený pane anonymní,

PS je post scriptum a scriptum je podpis. Ten vašemu příspěvku chybí.

Vyčítáte nám, že se nevěnujeme tomu, jak pověst vznikla. Náš článek ale přece vůbec není o nějaké pověsti. Nás ta pověst sama o sobě zajímá jen velmi málo, proto v článku nepátráme po její historii. Nás zajímá průběh bitvy.

Četl jste "ty relace generality", že jste si tak jistý, že "nemohli vědět"? Vůbec také nejde o to, jestli si někdo myslel, že lesík je zrovna bažantnice, nebo jestli si generalita myslela, že tam žije medvěd. Podstatné je, že ANI JEDEN z pramenů, které máme v ruce, žádný boj o jakékoli postavení dělostřelectva v jakémkoli lesíku v údolí Zlatého potoka nezmiňuje. Pokud vás zajímá francouzský výraz pro bažantnici, vězte, že je to faisanderie. Snad nás nepodezíráte, že to nevíme? What!

Kdybych chtěl být důsledný, požádám vás, abyste nám citoval pasáže, kde "meditujeme nad tím, jestli tam bylo šest děl, když byly v reglementu pluku předepsány někde na papíře". Nic takového nikde neděláme a v žádném "reglementu pluku" nic takového není. Srovnali jsme počet kanónů, které měli Legrand a Margaron k dispozici, pokusili jsme se si představit taktickou situaci bažantnice a její obrannou hodnotu, a hledali jsme v hlášeních, relacích, pamětech a nejserioznější literatuře jakoukoli zmínku o jakémkoli boji v bažantnici, lesíku, čemkoli podobném okolo Sokolnic. Nenašli jsme vůbec nic, což nás utvrdilo v přesvědčení, že bránit bažantnici by byl nesmysl a žádná děla v její zdi nebyla.

Jak si podle vás máme zjistit účinný dostřel u děl, "která tam byla"? Vy víte, co to bylo za dělostřeleckou jednotku a jaká děla obsluhovala? Usoudili jsme, že to teoreticky mohly být francouzské polní kanóny systému Gribeauval ráže 4, 8, nebo dokonce 12 liber. Ujišťuji vás, že jsme nezaměnili účinný a maximální dostřel, který by byl o pár set metrů větší. Literatura uvádí různá čísla, ale tady vůbec nejde o stovky metrů rozdílu. Není také pravda, že bychom nebyli namístě (jak jste na to přišel?) a že se opíráme o mapu z roku 1839. Stálo mě dost času promítnout do ní vrstevnice z mapy modernější, jejichž znázornění byste při trochu více než povrchním čtení článku jistě zaznamenal.

Vaše odmítnutí našeho článku je velice povrchní a jste to vy, kdo nepřináší nic konkrétního. Zcela pomíjíte řadu našich argumentů. Zapátrejte v dietrichsteinském inventáři, myslíte-li si, že tam něco najdete a jste-li přesvědčen, že cokoli tam najdete, potvrdí přítomnost 50% Legrandových a Margaronových děl v místě, jež mělo velice rychle padnout do ruských rukou. Polovina dělostřelectva pravého křídla Grande Armée by byla umístěna v pozici, o níž se nezmíní jediný maršál, generál francouzský, ruský, či rakouský, pamětník? Kolona generála Przybyszewského procházela před bažantnicí napříč směrem k zámku... a Przybyszewski o nějaké dělostřelbě z bažantnice nepíše jediné slovo.

Zkuste zjistit, kde pověst vznikla, pokud vás to zajímá. My bychom rádi slyšeli, "kdo, kdy a čí děla do bažantnice navelel a která jednotka pěchoty je kryla". Ale opravdu si nemyslíme, že by na tyto otázky mohl kdokoli odpovědět jinak než my.

Jakub Samek

Jakub · Zaslal: 2006-02-01, 11:36 Předmět:

Ještě jedna poznámka. Píšete, že náš "článek je málo konkrétní a hmatatelné důkazy, které by pozice děl u parkové zdi vyvracely, dle mého chybí". Co podle nás ale chybí, je převeším jakýkoli "hmatatelný" důkaz, že nějaká děla ve zdi bažantnice byla. Kříže na zdi, jež pochází pravděpodobně z roku 1865, takovým důkazem být nemohou. Důkazem by byla jen zmínka v jakémkoli hlášení, rozkaz, zmínka v pamětech. Průlomy, pokud ostatně vůbec ve zdi v prosinci 1805 byly, mohly vzniknout různými způsoby, a nejsou samy o sobě důkazem ničeho.

JS

marble · Příspěvky: 13 Témata: 3 Soldat

jak tam mohla nějaká francouzká děla být když měli vůbec francouzi sokolnickou bažantnici pod svou kontrolou tak je rusové ihned vyhnali tak jak tam mohli za tu chvilku dotahnout a nabit ty děla a chudaci bazanti museli je postrilet Laugh