Kabáty

Tomajda · Příspěvky: 4 Témata: 1 Soldat Jednotka: Kazaki

zdravim pánové
prosim o odborníky z řad Grande armee o pomoc,
potřeboval bych zjistit jaké všechny kabáty se používaly u jednotek na našem území kolem roku 1805, samozřejmě i s druhem jednotky, čím elitnější jednotka tím lépe:)

K čemu to potřebuji , no neuražte se, ale jako kozáci používáme výstroj a výzbroj co nám nadělí naši nepřítelé a tak se rozhoduji o zimním doplňku, myslím že dobově nejvhodnější je právě varianta francouzkého kabátu.

děkuju uctivě,
s pozdravem don. kozák Tomajda.

Jakub · Zaslal: 2006-10-17, 22:56 Předmět:

u pěchoty žádný vzorový kabát neexistoval a gardových kabátů se v roce 1805 žádný kozák nedotkl ani špičičkou svého kopíčka (zdrobňovat slovo píka raději nebudu Innocent

)

Určitě se ale ty, jimiž se pluky individuálně vystrojovaly, příliš nelišily od těch předepsaných v roce 1806. Nemám teď po ruce knihy a z hlavy neumím říct, jak na tom bylo v roce 1805 jezdectvo, dělostřelectvo, nebo ženijní oddíly. Zlý kozák si jistě rád posloužil třeba i důstojnickým pláštěm či kabátem. Ale řekl bych, že zejména v roce 1805 byly francouzské výstrojní součásti v rukách kozáků spíše vzácností, žádné bojiště Francouzi toho roku Rusům nenechali, drobné srážky a přepady samozřejmě končily všelijak. Mnohem spíše si toto ošklivé jezdectvo, co dělá jen hluk a není schopné rozbít peloton myslivců, obstarávalo teplé spodní prádlo i svrchníky na úkor nebohého a bezbranného civilního obyvatelstva zemí svého do války diplomacií svého panovníka a britskými penězi vmanipulovaného spojence...

J.

Jakub · Zaslal: 2006-10-18, 14:21 Předmět:

Jezdectvo pláště v roce 1805 mělo, byly šedé až bílé "piqué de bleu", což je asi "modře prošívané" pro dragouny, kyrysníky a karabiníky, a zelené pro lehkou kavalerii, bez rukávů, jen s malou pelerínkou (husarské měly místo ní kapuci). Přední díly a vzadu u rozparku byly kabáty podšité keprem v barvě pluku (kromě husarů). Důstojnické redingoty, kabáty a pláště byly samozřejmě obvyklé.

Dělostřelectvo dostalo vzorové kabáty až v roce 1807 a platí pro ně totéž co pro pěchotu.

J.

Tazien · Zaslal: 2006-10-18, 21:31 Předmět:

U řadové pěchoty roku 1805 kabáty předepsané nebyly, takže vojáci používali když už, tak civilní z řad civilního obyvarelstva. Zavádějí se až r. 1806, a jsou nejvíce barvy okrové /skořicové/ a světlejší modré, záleží na pluku.
S ukořistováním kabátů ma citoen Samek pravdu, to my spíš kořistili vaše věci. Raději taky nezdrobnuju slovo píka.

Tazien · Zaslal: 2006-10-18, 21:33 Předmět:

Proč se u mé přezdívky oběvuje smradlavý. Je to nefér, nečestné.

Si to zmen, tadydadydaaaaa...
(A.)

Tomajda · Příspěvky: 4 Témata: 1 Soldat Jednotka: Kazaki

Děkuji pánové za odpovědi. Samozřejmě pro nás nebyl problém se vybavit i výstrojí spojenců rakušáků Smile

Ale na rok 1813 se mi však nějaký kousek bude hodit Smile

ještě jednou díky!

Tomajda · Příspěvky: 4 Témata: 1 Soldat Jednotka: Kazaki

safra zapoměl sjem se přihlásit. je pravda že s myslivcema to mělo problémy, na druhou stranu kdo se nejvíce podílel na zajmutí Vandama v roce 1813 Smile

hlavně co nám bylo po boji turky sme měli co by kamenem dohodil , my sme přijeli do evropy nakupovat Laugh

Ze ja zavedu povine prihlaseni pred psanim prispevku... Assassin

(A.)

Admin · Příspěvky: 724 Témata: 38 Jednotka: 18e de ligne

pro dragouny se mimo prirodne bilych a sedych zrejme mohly objevovat take zelene a stredne zelene plaste (u dustojniku casto s ozdobnymi lemy). po roce 1812 by snad mely byt nahrazeny kabaty (spise jednorade na 5 knofliku, bez podsiti, ale s plastenkami). shodne by meli byt vybaveni i kopinici. tady mi ovsem trochu nesedi jedna vec - pri predstave ze mam ve svem kabate nasedat na kone, jezdit atd mi to prijde hrozne neprakticke. i kdyby byl kabat proti zvyklostem mnohem volnejsi, tak stale dost omezuje jezdce v pohybu (narozdil od plaste). kdyz jsem prosel obrazky, tak v kabatech je nejcasteji dustojnik (ale bez kone), dragoun (ale pesi), vozataj trenu. obrazek napriklad husara nebo kyrysnika sediciho na koni v kabatu nemam.

Admin · Příspěvky: 724 Témata: 38 Jednotka: 18e de ligne

jeste dva obrazky za vsechny - plast (kyrysnik) a kabat (husar)

Jakub · Zaslal: 2006-10-19, 20:02 Předmět:

Esi se nepletu, ten husar je pozdějšího vzoru, než o jaký mají zájem tunaj naši-jejich kozáci...

Ten kyrysnický je naproti tomu to, co nosili v roce 1805 taky karabiníci a dragouni.

J.

Pavel · Anonymní

Vážení pánové,
Tato diskuse, vyvolala ve mne potřebu se zapojit a sdělit vám následující:
1. velmi oceňuji Jakuba i ostatní, kteří přinášejí vzory kabátů, i když vědí k čemu mají Tomajdovi sloužit. Tento postup výše jmenovaných pánů narušil moji představu o francouzské povýšenecké sebestřednosti, která se objevuje v některých jiných diskusích . Teď to skoro vypadá, že že by to mohli být i docela přístupní chlapíci.
2. Tomajdo, je pravda, že kozáci se zásobili na dobitých územích vším, co bylo možné, ale z francouzských vojenských zdrojů používali výhradně zbraně, střelivo a doplňky ! Hlavně výrobky manufaktur, jejichž obdobu v Rusku produkovala pouze rukodělná výroba, nebo dovážené zboží manufaktur anglických – tedy hlavně kovové a kožené doplňky. Lze si snadno představit kozáka s francouzskými botami, šavlí, řemením, či patrontaškou, ale to je všechno! Kabát a čepice dělají uniformu a uniforma dělá vojáka. Tím chci říci, že přijít do ruského tábora (nedejbože do kozáckého ležení) ve francouzském kabátě či čepici, by se rovnalo sebevraždě. Promiň, ale kozáka ve francouzské uniformě (a kabát je uniforma) považuji za nesmysl. V civilních šatech ano, o tom je mnoho dokladů, kdy kozáci měli na sobě několik fraků a „podobni spíše hrobníkovi z Hamleta“ skladovali takto válečnou kořist přímo na sobě. Nevěř francouzům, že kozáci 1805 takovouto kořist neměli. Mohli ji mít z protiútoků (dvou velmi úspěšných) během ústupu Rakouskem a tvůj vzor se také mohl s půlkou sotně a eskadronou husarů účastnit dne 2. 12. 1805 v ranních hodinách přepadu Němčic, kde husaři a kozáci vybrakovali zavazadla generála Vandama. Mohl bys tedy mít přes kurtku velmi honosný společenský frak generála Vandama. I když místní kroniky tvrdí, že Rusové velkou část věcí cestou odhodili (asi to nebyla jejich konfekční velikost či vkus). Podle mne bys francouzským kabátem mátl nejen svoje spolubojovníky, ale i diváky. Za nejlepší radu bych považoval ušít si donský čekmen, který je ostatně jednodužší a nakonec i levnějsí, než francouzské kabáty. U kozáků se tolerovaly i kožichy a jiné výstrojní výstřelky, ale francouzský kabát se asi nedá považovat za výstřelek, ale za kolaboraci! Myslím, že bys měl francouzským soupeřům poděkovat za jejich velkorysost a více je nedráždit francouzským kořistným kabátem.
3. A nyní i pár slov k vám, pánové Francouzové. Citát o hlučných kozácích je a samozřejmě platný, i když neúplný. Žádné lehké jezdectvo nebylo a priori stavěno pro první liniový střet s pěchotou – na to bylo jezdectvo těžké. Tedy rotu myslivců s dobrou morálkou by nerozvrátili ani husaři, ani huláni, ani švališeři, ani jiné lehké jezdectvo. Na to prostě lehké jezdectvo nebylo. Naproti tomu druhá (již necitovaná část) výroku anglického důstojníka praví, že pokud kozáci objevili jednotku narušenou, nebo demoralizovanou, dokázali ji zcela rozvrátit a rozprášit. Tolik k zachování objektivity. Dále si dovolím upřesnit poznámku o zdrobnělinách píky. Píka francouzská měřila 2260 mm, polská 2750 mm (2850 mm po r. 1811), rakouská 2410 mm, ruská 2800 – 3300mm a kozácká do 5000 mm. V rukou kozáka byla (nejdelší používaná) píka obávanou zbraní. Srandičky se zdrobnělinami tedy v tomto případě nejsou na místě. To, že se kozácká píka roku 1805 nedotkala francouzské gardové uniformy taky není zcela pravda. Při střetu obou gard v bitvě u Slavkova stály na pravém křídla ruské gardy dvě eskadrony gardových kozáků a spolu s celou gardou zastavili a poté odrazili gardoví kozáci nápor francouzské gardové pěchoty. Už jsem zmínil, že lehké jezdectvo není stavěno na rovnoprávné střety s řadovou pěchotou a tak fakt, že kozáci zastavili i druhý útok (byť to stálo život každého třetího z nich) a teprve poté se na rozkaz careviče stáhli na ústupovou linii, svědčí o jejich mimořádných výkonech. O tom, že francouzskou císařskou gardu museli asi zastavit píkami a nikoliv jen úšklebky a černým humorem, se asi přít nebudeme 
4. Děkuji všem za nadhled, s jakým vše berete. Potěšili jste mně.

Jakub · Zaslal: 2006-11-22, 23:42 Předmět:

Zajímavá diskuse.

Já bych se osobně příliš nedivil francouzskému plášti na kozákových zádech, nemyslím si, že by rakouské či ruské jezdectvo používalo pláště výrazně jiné, a že by kozáci brali ohled na nějaké nuance šedé, případně na mírně odlišný střih... Jezdectva, zejména lehká (a přirozeně nepravidelná) si byla obecně velice podobná, a těžko rozeznat ruského od francouzského husara. Těžko také zdáli rozeznat rakouského či ruského dragouna od francouzského, pokud měli na sobě pláště. Přítele od nepřítele poznáme mnohem spíše podle toho, jakým způsobem manévruje, z jakého směru, podle praporů, podle barvy fraků, případně charakteristických pokrývek hlavy. Plášť je věc velice všední a všude stejná. Přijít kamkoli v čemkoli je obecně problém. Francouzký plášť není podle mě věc, podle níž bude kozácká přední stráž identifikovat přítele od nepřítele, na to jsou v každé armádě jiné mechanismy, atd, atd.

Ač nebylo pravidelné lehké jezdectvo určené k boji s připravenou pěchotou, mělo oproti kozákům jednu velkou výhodu - bylo schopné boje v sevřené formaci. A právě sevřená formace a správně zvolený úhel hrají při nájezdu na karé, byť titěrné, neméně důležitou roli než váha jezdce a koně, nebo zbraň, přičemž nikdo nepochybuje, že nesrovnatelně vyšší naději na úspěch bude mít kyrysnická eskadrona před husarskou. Ten citát odkazuje implicitně právě na tento rozdíl mezi pravidelným a nepravidelným jezdectvem (přičemž, nemýlím-li se, ta lepší kozácká vojska dostala později (?) i pravidelný výcvik). Rozražená a prchající pěchota je snadnou kořistí pro kohokoli, tedy i pro kozáka. Možná pro mrštného jezdce na malém koni dokonce spíše než pro husara, neboť kozáček nebude váhat pěšáka pronásledovat složitějším terénem, apod. Ale že by si myslivecká eskadrona nedokázala poradit s rotou pěších myslivců není tak pravděpodobné, jako že se to nepodaří kozácké sotni.

My se tady nebavíme o rozhodujících útocích proti liniím pěchoty v karé, což bylo jistě doménou těžké kavalérie, ale o likvidaci zálohy tirajérského řetězu. Toho rozhodně pravidelné lehké jezdectvo schopné bylo. Podle citovaného výroku kozáci, někteří a v určitém období, nikoli.

Nezdrobňováním slova píka jsem se pokusil o nevhodný skrytý vulgární humor, vůbec jsem se nesnažil porovnávat délku kozácké píky (francouzká jezdecká zbraň tohoto druhu je "kopí" - lance ; píka, pique, je pěchotní).

Francouzská gardová pěchota si u Slavkova ani nevystřelila, odkud čerpáš informace o nějaké její srážce s gardovými kozáky? A pak ještě by mě zajímalo, není-li náhodou velice podstatný rozdíl mezi gardovým kozákem, a kozákem jiným. Měl bych za to, že gardoví kozáci byli mimořádně kvalitní pravidelné lehké jezdectvo s kozáckými specifickými přednostmi, protože původem. Nebyla to ta ohavná kavalerie, o které je tady řeč.

J.

Jakub · Zaslal: 2006-11-22, 23:50 Předmět:

A propos... francouzská povýšená sebestřednost. Děkuji Pavlovi za tuto charakteristiku a žádám všechny re-enactory nosící francouzské uniformy, aby se jí nevzdávali. Přesně tak to totiž má být a přesně tím se o další krůček blížíme svým vzorům Crazy

Zcela potichu pak dodávám, že jistě naši drazí (ne)přátelé nepochybují, že je máme rádi, že oceňujeme jejich práci a že si jich velice vážíme. Jiskřit to mezi námi musí, přece si nebudeme hned padat do náruče, že... Innocent

J.

Tom · Příspěvky: 243 Témata: 10 Lieutenant

Dovolil bych si krapet uvést věci na pravou míru. Ikdyž se tím dostáváme zcela mimo téma kabátů.

...Jedním z nejdůležitějších je útok plukovníka Ilovajského(XII) dne 28.září 1812. S 275 kozáky postupoval jako Winzingerodeův předvoj z vesnice Davidovka k Petrovskému zámku. Narazili na silný oddíl francouzských kyrysníků, čítající 500 jezdců, kteří vyjeli z Moskvy. Boj byl více než hodinu nerozhodný. Potom kozáci podnikli tak zuřivý útok, že většina nepřátel byla sražena z koní a zbytek hledal záchranu na předměstí. Winzingerode více než 12 let obeznámený s jezdectvem, dokládá, že ještě neviděl tak krásnou a brilantní jezdeckou srážku.

Tolik citace z pojednání Ueber den Kosaken, und dessen Brauchbarkeit im Felde od k.k. hauptmanna A.Prokesche z roku 1824. Povšiměte si prosím poměru sil, které jsem si dovolil v textu zvýraznit. Pokud by někdo měl zájem, můžu uvést další příklady, které vyvrací nesmyslná klišé.

Poklona. Dirol

drzý donský kozák Tom

Jakub · Zaslal: 2006-11-23, 11:04 Předmět:

Jistě, podobných zářných okamžiků bychom v historii kozáckých vojsk našli jistě více a mnoho. Ale věci na pravou míru tím nejsou uvedeny, myslím, že jsem neřekl nic, co by tento příklad popřel.

Nehledě na to, tato historka se týká roku 1812, kdy už, jak si myslím, bylo mnoho kozáckých pluků spíše zvláštním druhem pravidelného jezdectva, a kromě toho jsou kyrysníci v určitých situacích poměrně snadnou kořistí. Zatímco v otevřeném terénu a pokrytými boky je těžko kdo může rozhodit, při přesunech, v obtížnějším terénu, atp., se výhody obracejí v nevýhody.

Je to trochu mimo téma, ale protože ke kabátům už toho asi moc neřekneme, můžeme klidně pokračovat, si myslím.

J.