Táborová zástavka

Ciki · Zaslal: 2007-01-19, 18:07 Předmět: Táborová zástavka

Napriek tomu, ze na tomto fore je len malo registorvanych spojencov, verim, ze tych co pravidelne na toto forum chodia je vela. Preto som sa odhodlal sem posunut zopar informacii potrebnych pre k.k. jednotky. Je toho este vela, co musime urobit aby sme aspon trochu dobehli francuzsku stranu.
Zneuzivam preto toto forum....hadam mi to nasi nepriatelia odpustia....v snahe prebrat k aktivite aj spojenecku stranu. What!

To najjednoduchsie, co aspon opticky vylepsi nase "hranie sa" je taborova zastavka. Pozna ju myslim aj ruska armada, francuzska si myslim takymi zalezitostami nezdrzovala.
Poskytujem teda obrazky z "Ökonomie" a k nim aj preklad.

„Táborová zástavka, ktorou sa označuje krídlo regimentu a, resp. granátnických bataliónov, určená na vytýčenie tábora, pozostáva zo 6 stôp dlhej žrde, navrchu a naspodku okovaná železom, so zástavkou z bieleho ordinari (hrubého) súkna (v tomto prípade skôr označuje látku, plátno), ktorá je orámovaná obojstranne pásikmi z červenej látky - Grapprothem (tmavý odtieň červenej s nádychom do bordova), ako je poznať z nasledujúceho obrázku.

Táto zástavka jestvuje pre kavalériu, pechotu a granátnikov, a ostatné Militair-Corpetti, rovnakého tvaru a veľkosti, tak aby pred každou jednotkou (Corps) alebo regimentom bolo vsadené označenie s rozlišovacími písmenami, alebo granátom, a so svojím číslom, ktoré sú zhotovené z červenej látky - Grapprothem (tmavý odtieň červenej s nádychom do bordova), napríklad Hildburghausen s I. No 8., ale kavléria vedľa patričného No s C, alebo granátnici so symbolom granátu a poradie – No toho regimentu, ktorý je ako prvý v poradí z tých Divisionen z ktorých sa granátnický batalión skladá.

Zástavka je 1/2 lakťa dlhá, a 9/16 lakťa vysoká, teda z 9/16 lakťa, 1 a 1/2 lakťa širokej bielej látky (znovu ako ordinari) sa predpokladá zhotovenie 3. zástaviek alebo alebo dividovaním pre jednu..................3/16 lakťa (zaujímavé je, ako erár delí látku. každému je jasné, že z látky, ktorá ma šírku 1 a 1/2 lakťa a dĺžku 3/16 lakťa nie je možné zástavku zhotoviť, ale je to dôležité pre výpočet nákladov).

Pásiky na lemovanie sú na každej strane 3/4 palca, alebo celá šírka je 1 a 1/2 palca, a pozostava tak ako písmená I alebo C alebo granát z červenej - Grapprothem (tmavý odtieň červenej s nádychom do bordova) látky (znovu ako ordinari), potom vo všeobecnosti je nutné dividovať..............1/16 lakťa

Náklady
3/16 lakťa bielej látky á 50 Kr 9 a 3/8 Kr.
1/16 lakťa červenej látky á 1 Gr 10 Kr 4 a 3/8 Kr.
Jedna žrď natretá červenýnou a bielou olejovou farbou 6 Kr.
Okovanie vrátane klincov na pribitie 15 Kr.
Plat vojenských zhotoviteľov 1 a 3/4 Kr
majstrovi za strih 1/8
za nite 5/8
zhotovenie 1

Spolu 36 a 1/2Kr“

Na poziadanie kazdemu regimentu zhotovim navrh..... Dirol

navrh pre nas regiment s prevodom mier na milimetre

Husár · Zaslal: 2007-01-21, 11:42 Předmět:

Mame zaujem,poprosime navrh aj my... Yes

..ked bude mat Vase blahorodie cas.... Innocent

nejak mi to zblblo...

Ciki · Zaslal: 2007-01-22, 14:56 Předmět:

No tak pre Kienmayerov......

Ta farba sa neda vzdy uplne presne "trafit". Tak mi to prepacte... Unsure

Je zaujimave, ze pri kavalerii nebolo zavedene ziadne rozlisenie druhu jazdy.... C No1 mali husari, ako aj kyrysnici, draguni a aj hulani......

Maják · Zaslal: 2007-01-22, 20:02 Předmět:

Dakujem velmi pekne Peter, neviem co by sme si mi nehodný plochonohý, malo pekný husári počali bez Vás blatošlapov.... Laugh

budeme to musiet niekedy Party

Husár · Zaslal: 2007-01-22, 22:57 Předmět:

Ano,u kavalerie neboli presne rozlisene druhy "zbrani"... predpokladalo sa totiz ze priemerne inteligentny vojak dokazal zhruba rozoznat koho pred sebou ma... Yes

napriklad odlisit husara od kyrysnika... Yes

...Ciki, farba je druhorada,postaci to tak ako to ma IR.2...
Erar je sice erar ale zriedkakedy to vyslo vsetko tak ako to bolo predpisane-farby aj vsetko ostatne.
Najmä ked mal hlboko do vrecka... a to väcsinou vzdy... Cray

Ciki · Zaslal: 2007-01-26, 17:54 Předmět:

Grusse...
pre granatnicke regimenty uverejnujem "granat" na vyber. Ako vidno z textu hore, jeho tvar a velkost neboli nijak predpisane a konecny vzhlad bol zavisly len a len od sikovnosti krajcirskeho majstra.....

Schlafsack · Příspěvky: 163 Témata: 15 Sous-Lieutenant

Paradni prispevek, Ciki,

jen tam postradam rok, ve kterem byla ona "Ökonomie" vydana, tudiz, pro ktere roky je ten praporek platny. Pokud by to platilo jen do roku 1798 (coz nepredpokladam), pak by Kienmayersti husari museli mit cislo 30, nikoiv 8. To je ale drobnost, ktera me aktualne napadla pri dokoncovani pomucky na urcovani jezdeckych pluku podle cisel lisicich se v jendotlivych obdobich.
Jako zavaznejsi bych to videl s temi granatniky, kterych pochoduje pod c.k. prapory velke mnozstvi: pokud se ten predpis nevztahuje jen k roku 1805 (coz take nepredpokladam), pak granátnický prapor a predevším jeho číslo je dost problematický pojem. Krome onoho roku se jednalo o prapory kombinovane z granatnickych divisionu vetsinou 3, nekdy 2 pluku - pricemz byl pak tento granatnicky prapor oznacovan trojkombinaci cisel prislusnych pluku, nebo jmenem velitele.
V nasich podminkach to muzeme "zkratit" pouze na vymezeni postaveni granatnickeho divisionu, ale pokud je tam uveden skutecne "granatnicky prapor", tak co na tom praporku bylo? Vsechna tri cisla pluku, ktere tam odvedly sve divisony, nebo jen cislo jednoho - v tom pripade ktereho?

Co se tyka odstinu te cervene, pokud by mek dohodne tapal, je na

Mara · Zaslal: 2008-01-06, 20:36 Předmět:

Je to velmi zajímavé Ciki

ale především je to opravdu na diskuzi. Pokud jsem si vše dobře přečetl, včetně toho co napsal Karel tak bych si zde dovolil napsat i svůj názor na celou věc.

Z toho co napsal Ciki je zřejmé, že u granátnických praporů byly použity praporky toho granátnického Divisionu, který byl jako první zařazen do granátnického praporu. Je to jednoznazčné. Z těchto důvodů si myslím, že je zcela zbytečné zde rozvádět diskuzi kolik čísel pluků (z kterých granátnické dicisiony jsou) by mělo být na praporku. Jiná věc je ta, zda napsané granátnické Divisiony z pluků např. v tomto pořadí 7,20,56 byly skutečně i takhle zařazeny. Pokud ano, tak by měly být postaveny praporky granátnického Divisionu No7.

Zde mi ovšem chybí více informací, nebo detailů. Zajímá mě spíše kde, kdy atd. se tyto praporky skutečně postavily. Když jsem asi před několika léty viděl celý schématismus tábora - setninové uličky, stany důstojníků, umístění praporu atd, by mě opravdu zajímalo v jakých místech se tyto praporky zabodly do země. Ale také jestli měly i další svou funkci nejenom označením. Myslím tím např. předčasným použitím praporků k vytýčení jednotlivých míst k postavení stanů pro prapor. Dále si myslím, že jaký granátnická Division postaví praporky nesouvisí se zásobováním granátnických praporů. Granátnické Divisiony takto zařazené podléhaly zásobování svému pluku. Také nezáleželo na tom jaký důstojník (převážně podplukovník), který musel náležet k jednomu z pluků právě praporu velel.

S pozdravem Mara

Ciki · Zaslal: 2008-01-09, 13:25 Předmět:

Fiha! Konecne sa rozbehla odborna diskusia.... Wink

K tej farbe Grapproth....je to podla vzorkovnika velmi tazke urcit. Vychadzal som zo vzorkovniku z roku 1820, tu je celkom slusny vzorkovnik. Tam je tato arba uvedena ako Grapl-roth.

Samozrejme interpretacia cez pocitac je komplikovana aj od faktorov nastavenia monitora, pri prevode obrazka cez graficke programy a podobne. Rovnako zohnat dnes odpovedajucu farbu latky je rovnaky oriesok. Ak vezmem v uvahu moj exemplar Militaer Almanach-u, rucne kolorovanu verziu z roku 1803, tak som sa snazil tu farbu trafit podla tohto vzoru....fakt, ze rokmi farba mohla vyblednut aj v knizke teraz necham stranovu. Takze pre nase ucely si myslim, nie som az tak mimo. Crazy

Ciki · Zaslal: 2008-01-09, 13:36 Předmět:

Co sa tyka toho cisla na granatnickom praporku, tak Mara ma pravdu....je to pozorny citatel.
Presne citujem:

Ciki · Zaslal: 2008-01-09, 13:43 Předmět:

Jakub · Zaslal: 2008-01-10, 01:27 Předmět:

Dovolím si vám sem zasáhnout s drobnou modrou špetkou do mlýna, kterou jsem před několika desítkami minut probíral s Herr Schlafsackem v jednom příjemném pražském restaurantu (slovo "restaurace" s dovolením nebudu používat ve spojení se slovem "příjemný").

Schlafsack · Příspěvky: 163 Témata: 15 Sous-Lieutenant

Jeste jsem chvili dumal nad vzhledem tech praporku a nemam dobre zpravy, neb se obavam, ze kdo by je chtel vztahnout k reenactementu po roce 1798, ucinil by spatne. (doufam, ze jsem zase nekde neprehlednul Tvou dataci Okonomie, pri svem prvnim prispevku jsem totiz zil v bludu, ze Okonomie byly vydavany az po Karlovych reformach - alespon tedy pod nazvem Okonomie)
Ted se naopak priklanim k tomu, ze Tebou citovany predpis byl skutecne vydan drive, nez doslo k onomu dost zasadnimi precislovavani temer vsech pluku. Z toho mi vyplyva, ze napr. Tebou namalovany praporek C8 mohli pouzivat pouze Zeschwitzovi kyrysnici do roku 1789.
Krome toho ale ve stejnem roce doslo k samostatnemu ocislovani hranicarskych pluku!! Takze i praporek s "I" pro radovy pesi pluk nebude spravne, protoze by minimalne v pripadech c. 1-16 neslo rozlisit, zda se skutecne jednalo o radovy pesi pluk nebo pluk hranicarsky. Misto toho "I" se primo vnucuje L nebo LI pro řadovou pechotu a G nebo GI pro hranicare... ale to je pouha konstrukce, kterou by chtelo overit v Okonomii vydane prave po onom velmi reformnim roku 1798.

Jinak priznavam ze jsem skutecne cetl puvodni text o divisonech nepozorne. Ta Jakubova myslenka o sluzebne nejstarsim dustojnikovi me zaujala, protoze na tema oznacovani granatnickeho praporu jsem uvizl na mrtvem bode. Vim pouze, ze se vetsinou pouzivalo vzestupne (vymysleny priklad 7, 19, 46 - coz pouziva, nepletu-li se i Wrede), ale uz jsem to videl take napslano v podobe 19,46,7, aniz bych zjiistil proc.

Schlafsack · Příspěvky: 163 Témata: 15 Sous-Lieutenant

Abych byl take trochu konstruktivni a Cikimu usetril praci, vytahl jsem neco malo k tomu praporku z Dienstreglementu 1769/1786:

Mají-li tábořit minimálně dvě granátnické setniny a polní prapory, je určen důstojník se dvěma jízdními poddůstojníky. Tito poddůstojníci mají 6 stop dlouhé a kovovým zakončením opatřené lehké ubytovací praporky (Quartierfähnlein). Pokud je také třetí prapor, musí být s nimi poslán ještě jeden poddůstojník a svobodník, kteří mají u sebe také tento praporek. Důstojník musí dobře znát stav uvedeného pluku a ve stanovenou hodinu musí být podle nařízení generálního ubytovatele s praporky na místě přesně určeném pro táboření...
Když se pluk dorazí na místo táboření, jsou vojáci vyrovnáni na linii vytýčenou praporkem. Pak vytvoří stráž praporu (Fahnenwacht): prapor je vztyčen pomocí kříže (? Fahnencreuz) a kolíčků, které má u sebe plukovní tesař. Kříž se nachází 6 kroků od linie vytýčené ubytovacím praporkem.
Důstojnické stany mohou stát před nebo za linií stanů. Od ubytovacího praporku sloužícího k vytýčení tábora je polovina ke každému plukovních křídel.

Lze z toho sice pochopit, k cemu vlastne byl takový praporek vubec dobry, ale kde se presne nachazal z toho vycist nedokazu. To bude chtit asi samostatnou studii rozlozeni tabora...

Petr98 · Zaslal: 2008-01-27, 23:10 Předmět: Táborové zástavky

zdravim ciki,
myslíš, že by bylo možné vypátrat i dělostřelecké zástavky, pro garnisinní dělostřelectvo těžko Blink

, ale pro 1. pluk?
díky Petr