Nabijanie jazdeckeho musketonu

Martin · Příspěvky: 12 Témata: 2 Soldat

Ahoj
Dakujem za pekne odpovede.Mam kamosku ktora studovala veterinu v Parizi takze ak mi moze Jakub materialy pozicat tk ju skusim ukecat na prekladanie.
Chcel by som Pavla poprosit ci by sa nenasiel obrazocek bandaliru na pistol,celkom ma zaujima ako to vyzeralo a neviem si to predstavit pri tej dlzke pistole(myslym to usko aby mohol jazdec nabijat zbran jadnou rukou).Dakujem.

Pavel · Zaslal: 2007-07-16, 09:34 Předmět:

Zkusím to...

Tom · Příspěvky: 243 Témata: 10 Lieutenant

Jakub · Zaslal: 2007-07-16, 10:03 Předmět:

Tom · Příspěvky: 243 Témata: 10 Lieutenant

Pavel · Zaslal: 2007-07-16, 10:18 Předmět:

Tome, tak nějak jsem tušil, že budeš s obrázkem rychlejší, jsi-li na příjmu. Díky - já ho mám jen černobíle

Jakub · Zaslal: 2007-07-16, 10:54 Předmět:

Tome, o tom si dovolím pochybovat... Zkus si procválat před 600 hlavněmi a pod palbou dvou řadů zkus se svou flintičkou ze sedla něčeho důležitého dosáhnout.

Palba ze sedla má svůj význam při krytí vlastní formace rozptýlenými střelci. Ale pochybuju, že by byla prvkem jakkoli figurujícím při rozrážení formací nepřítele. Jezdectvo na jezdectvo, snad, tam jsou zaznamenány pokusy se salvou bránícího se, který se následně rozjede proti útočníkovi, a to i úspěšné pokusy. Ale aby sto jezdců, nadto ve cvalu, chtělo nějakým zaznamenáníhodným způsobem poznamenat batalion pěchoty, tak o tom vážně pochybuju. Možná v době, kdy byly pěchotní zbraně horší, možná proti specifickému protivníkovi (Turkům), ale pochybuju, že proti francouzské či libovolné jiné pravidelné pěchotě. Ona najíždějící eskadrona udělá podle mě mnohem více práce v roli záložní eskadrony při klasickém nájezdu.

J.

PS Samotný palebný souboj pěchoty proti pěchotě je na delší dobu, oba mají srovnatelné podmínky a šijí to do sebe stejným počtem hlavní. Rozhodně to nevede k rozkladu jedné či druhé strany v řádu minut. Jak dlouho by musela dragounská eskadrona najíždět, aby si pěší batalion vůbec něčeho všiml?

Pavel · Zaslal: 2007-07-16, 11:01 Předmět:

Jakube, teď nevím, jestli myslíš použití v té době, nebo jen proti Francouzům. Nezapomínej, že Rusko si po roce 1807 střihlo do roku 1813 ještě dvě války... (ale my víme, kdo na nás i Švédsko i Turecko poštval ....). Čímž chci říci, že Rusko necvičilo své vojáky jen na boj proti jedné konkrétní armádě a - ano, souhlasím - na turecké frontě se karakola mohla používat s lepšími výsledky a menším rizikem. Konkrétní případ budu asi hledat dlouho a nevím jestli se do tohoto úsilí pustím, protože mi to zase tak důležité nepřijde. Ale příležitostně se zeptám Karla Klátila - ten by to mohl vědět. Přijde mi důležitější, že se tento taktický prvek ještě trénoval. Velitel pak sám musí rozhodnout, jaká je jeho reálná šance proti konkrétní jednotce. I tento útok provádí kavalerie nejlépe v okamžiku, kdy nemá protivník nabito. Na linii se najíždí z boku - mimo rádius natočení střelců v linii. Karel Klátil uvádí, že se takto útočilo i na karé. Při nájezdu na karé se hledá slepý úhel v rohu. Pokud se takto podaří navést eskadronu na vzdálenost 5 - 20 metrů před karé, pak prostou nemířenou palbou od sedla (Sedlo je ve výši hrudníku pěšáka ...) musí těch projíždějících 100 pušek urostřed čela útvaru udělat dost paseky. Ale dragouni nestříleli od sedla - snažili se střelu do určitých míst nasměrovat mířenou palbou. To je samozřejmě teorie, ale přijde mi to jako reálné, v některých situacích. Já bych takto třeba bitvu s "nenačatou" jednotkou nezačínal - ale po několika hodinách, až by jim docházelo střelivo, kdo ví? Ale my se o tom bavíme, jako by to byl hlavní způsob útoku dragounů - což nebyl. Cílem dragounů bylo narušit linii prostým nájezdem s palaši - snažit se buď prorazit skrz a zlikvidovat ji pak zezadu, nebo jipřinutit semknout se do karé - a tento tvar "předat" dělostřelcům a vlastní linii střelců (ti se ovšem museli přiblížit dosti pohotově). Karakolu by podle mne velitel dragounů nasadil až v okamžiku, kdy nemá podporu děl a pěchoty a nepřítel se mu semkne do karé - což je pro dragouny tvar jinak nedobitný. Ale to je jen můj názor. já toto zjištění (používání, či přesněji tréning karakoly v 19. století) považuji za zvláštní a zajímavé: kdybych měl dragounskou jednotku, byla by to první věc, kterou bychom trénovali.... :-)
Pěkný den páni ...

Jakub · Zaslal: 2007-07-16, 11:17 Předmět:

Ahoj Pavle,

ovšem, útok pěchotě či dělostřelectvu do boku je podle všech teoretiků i praktiků jezdecké taktiky nejjistějším, karé je, je-li to možné, napadáno v rozích (ale obratný velitel pěchoty právě tam umísťuje svá děla a zálohu a jsou-li karé vhodně rozmístěna, nemají prakticky žádné slabé místo). Kromě toho známe různá karé, některá jsou stavěna tak, že je i teoreticky obtížné najít s pravítkem a tužkou v ruce nějaký jejich slepý úhel, atd. Nicméně představu o tom, že se sto jezdců může přiblížit z jakéhosi slepého úhlu k pěchotě a beztrestně je napadnou palbou, považuji za čistě teoretickou a v praxi neuskutečnitelnou.

Jak bys ostatně chtěl navést 100 dragounů na 5-20 metrů od pěchoty tak, aby všichni mohli vypálit? Museli by jet v jedné linii, tj. zabírat šíři kolem sta metrů a v praxi jistě více (pro srovnání - 100 metrů má batalion o 600 vojácích rozvinutý v bitevní sestavě), anebo ve dvou řadech, pak by těch metrů bylo padesát, ale také padesát němých pušek a obtížnější ústupový manévr. "Slepý úhel" ostatně neexistuje, jistě, při palbě salvou míří voják před sebe, nebo v úhlu cca 45° do stran. Ale při volné palbě už to tak ostře omezené není.

Diskutujeme tu rizí teorii, v praxi by něco podobného nemohlo uspět. Snad jako podpůrný či diverzní nájezd k odpoutání pozornosti, ale spíše ne jako příprava pro nájezd, a za všech okolností se značnými ztrátami.

Souhlasím, že když je čas a když je nepřátelské karé (nebo kolik málo karé) osamocené, lze ho (z)deptat a snad přimět ke kapitulaci palbou a demonstrativními nástupy jádra jezdeckého tělesa. Nicméně jako běžný manévr bych karakolu v našich válkách opravdu neviděl. Na čemž se shodujeme.

J.

PS i v případě nájezdu oné eskadrony při karakole v nějakém neuspořádaném "chumlu", který by byl delší než širší a při němž by jezdec vypálil a určeným koridorem ustupoval a uvolnil místo dalšímu, by byla taková troufalost velice draze vykoupena, a pochybuju, že by ztráty byly úměrné dosaženému výsledku nájezdu

PPS Karla se určitě zeptejme, byť nevím, bude-li ochoten/schopen cos nám konkrétního najít, protože je zcela pohroužen do doby našich prapravnuků. Každopádně mě to zajímá a rád poopravím své představy, pokud bychom našli konkrétní příklady úspěšného užití tohoto boje v našem období a proti pravidelnému nepříteli.

Pavel · Zaslal: 2007-07-16, 12:56 Předmět:

Ahoj Jakube, asi už dosti odbíháme od tématu - nabíjení jezdeckých zbraní. Ale pokud tě to zajímá, můžeme v této diskusi pokračovat třeba v tématu dragouni ...
Budeš-li chtít - udělám večer malůvku, jak se tam ti jezdci dostanou a jak se dostanou zpět. Vidím, že tě to zaujalo stejně jako mne. Já jsem byl zpočátku taky velmi skeptický, ale nyní si myslím, že mohly nastat situace, kdy je dobré něco takového umět...

Martin · Příspěvky: 12 Témata: 2 Soldat

ahoj
dakujem za odpovede v kazdom pripade je bandalir zaujimavy a k tomu utoku jazdy na pesiu jednotku si myslim ze bez potpory pechoty a delostrelectva(tak ako to tam niektory z panov spomenul)je to hole plitvanie zivotmi ludi aj zvierat.Keby som bol velitel pechoty dam povel strielat na kone pretoze su lepsi terc a dragun bez kona je len zle vicviceny pesiak s ktorym si pesia jednotka hravo poradi.
Co by ma ale zaujimalo je aky celkovy dostrel mali v tej dobe zbrane a ci gula mala smrtiaci ucinok po celej drahe letu a aj pri dopade.Pretoze ak mohla jazda ostrelovat kare na 300m a viac(cisto teoreticky)tak pesia jednotka by vela zasahov asi nezaznamenala,hlavne pri kresadlovom zamku.
Este jedna otazocka na koniec,co spravil pesiak,jazdec po vystrielani patrontasky a nabojov ulozenych v batohu?Pretpokladam ze pri velkej bitke v prvej linii musela byt jednotka bez municie do hodiny.

Pavel · Zaslal: 2007-07-18, 01:36 Předmět:

Za jezdectvo si troufám tvrdit, že by k vystřílení zásoby munice nemělo dojít - palná zbraň není pro kavaleristu zbraní hlavní a uchyluje se k ní jen v některých případech. Podle typu jednotky měli Ruští kavaleristé tuším 8 -10 (resp.12) až 30 patron (myslivci, dragouni) + někteří ještě pistole s "hnízdy" 3-4 patrony na každém sedlovém holstru (husaři). No a kdyby k vystřílení došlo - vrátí se jezdec ke chladné zbrani. Mimochodem - při rekonstrukci bitvy málo kdo z nás vystřílí za hodinu víc, než 2-3 rány z pistole. Když někdo za jednu bitvu vystřílel celou ljadunku - byla to spíše výjimka.
No a pěchota má po vystřílení munice ještě bajonety ....

Jakub · Zaslal: 2007-07-18, 10:01 Předmět:

Se zásobou cca 30 ran na vojáka můžeš střílet teoreticky cca deset minut čistého času (tj. nabití, zamíření, výstřel, nabití, zamíření, výstřel...), v praxi s různě vycvičenými vojáky o něco déle. Při dvou ranách za minutu, což je stále slušný průměr, bude palba trvat 15 minut čistého času, při palbě dvou řadů je tu navíc v záloze munice celého třetího řadu, atd.

Nemyslím si jako Pavel, že po vystřílení munice se pěchota uchyluje k bajonetu, to by se nepřítel zaradoval. Náznak odpovědi máš už ve své vlastní otázce : "(...) v prvej linii (...)" Existuje cosi, čemu se říká druhý sled, druhá linie, zálohy, a existují mechanismy, jakými lze účinně střídat jednotky první linie a nahrazovat je čerstvějšími a municí obdařenými. Každý batalion má muniční povoz(y), které následují svou divizi, sborový a armádní dělostřelecký park má další muniční povozy s pěchotními kartušemi.

Munici lze doplňovat samozřejmě i přímo v první linii, byť to jistě není snadné. V případě potřeby lze ustoupit, atd, atd. Munici lze šetřit a nechat vojáky pálit jen z velmi účinné vzdálenosti, a není-li zbytí, pak se útočí - s nabitou hlavní. Jen ve velice výjimečných situacích se asi může stát, že třeba osamoceně stojící karé vystřílí veškerou munici a palba utichne.

U jezdectva je spotřebování munice prakticky vyloučené. Palnou zbraň užívají jen jezdečtí tirajéři, případně je provedena jedna obranná salva... držet jezdectvo v dostřelu nepřítele a svádět s ním palebný souboj by bylo nesmyslné a neproduktivní plýtvání.

V jednom muničním povozu pro batalion pěchoty bylo 15935 nábojů, tj. něco mezi 20 a 30 náboji na pušku (přičemž třetí řad střílel méně než první dva). Zatím jsem nikde nenarazil na dobový popis (nejlépe předpis) o tom, jak přesně doplňování munice probíhalo. V patrontašce jsou náboje uložené ve dvou balíčcích po patnácti kusech, tyto balíčky jistě byly základní jednotkou při distribuci munice, jistě si dovedeme představit různé způsoby dodání munice z povozu k příslušnému pelotonu pomocí několika poddůstojníků a vojáků třetího řadu, atd. Jestli k tomu někdo máte něco konkrétního, budu rád.

J.