|
Pátek, 25 květen 2012 |
| Zobrazit předchozí téma :: Zobrazit následující téma |
| Autor |
Zpráva |
Alistaire
Příspěvky: 102
Témata: 2
Sergent-Major
Jednotka: 1er Regt.des Tirailleurs de la Garde Imperiale
|
|
By Jakub: dovolil jsem si to vyčlenit do samostatného tématu, byť to samozřejmě úzce souvisí s tématem boje palbou.
hezká shoda, skoro mne mrzí, že jsem k debatě o bezpečnosti přišel pozdě 
ta palba "od boku" má totiž ještě jeden bezpečnostní aspekt, který tu nepadl, a to problém "na druhé straně".
Já vím že protistrana "modré kliky" nejsou lidi    , ale přece jenom...
Jakým způsobem při palbě od boku (nedejbože z druhé řady!!!) kontolovat kam zbraň míří, a respektovat bezpečný prostor?
Stále ještě mám před očima poláka z Lipska, který měl papírem prostřelené stehno na dva palce hluboko... Viděl jsem to příliš zblízka, a stalo se to hned salvu po té, co naše jednotka opustila čelo kolony. Mohl to být klidně někdo přímo od nás... 
Ano, šlo o papírovou kouli, a idiota z bundeswehru, který si hrál na vojáčky příliš, ale...
ještě že jste to hned v počátku zatrhli (to ščílení od boku myslím)
_________________
Tambour au 1er Régt. des Tirailleurs de la Garde Impériale
Mortaigne Regiment - Rottmeister a Hurrenweibel |
|
| Návrat nahoru |
|
 |
Alistaire
Příspěvky: 102
Témata: 2
Sergent-Major
Jednotka: 1er Regt.des Tirailleurs de la Garde Imperiale
|
|
Ono s tou bezpečností střelby souvisí i jedna věc, která se vyskytuje a je podle mne (a pro mne osobně) hodně nebezpečná .
 Některé jednotky ignorujíc zákon dopadu a odrazu střílí usilovně do země.
OK, s ostrou zbraní při ostré střelbě na střelnici je to bezpečnější, protože střela ztrácí při odrazu svou energii, a stejně jde do "bezpečného" prostoru terčů. Vyslat střelu do vzduchu je samozřejmě jiná, nedá se kontrolovat, a teoreticky letí několik Km.
V reenactmentu je ale situace jiná! Nestřílíme naostro, ale přesto ucpávka nebo (záměrně doplním níže), nebo jen zbytky prachu z hlavně mohou způsobit zranění.
Nikdo nezaručí, že mu zbraň "nespustí" v okamžiku "přenášení" záměrného bodu shora přes celou délku postavy až na zem (jako bubeník si tyhle věci mám relativně čas počítat, a vyskytují se nám v průměru tak tři-čtyři nechtěné výstřely za bitvu...)
Další věc je, že zejména při bitvách ve městě (ale samozřejmě i na ušlapaném poli) se na zemi vyskytuje množství kamínků a dalších předmětů - potenciálních projektilů. Při palbě nablízko do země jsou tyto nemilosrdně odráženy ze země poměrně solidní silou.
Ano... většině chrabrých vojáků Napoleonovy armády tyto kamínky dopadají na jejich mužnou hruď, což je pochopitelně ani trochu nerozhodí...
Ještě statnějším vojákům (Obelixovi např ) třeba i na genitálie, což možná není příjemné, ale dá se to snést...
Ale mě například (uznávám, že jakožto genetickému odpadu ) dopadají do obličeje ... a to ani příjemné a ani bezpečné není.
Na předminulém Mikulově jsem měl v obličeji několik škrábanců a modřin od tohohle... Asi 2x šlo doslova o oko...
Nejsme z cukru a nejsme slečny, s nechtěným zraněním cca do úrovně zlomenin se musí při tomto koníčku počítat....ale dělat něco zbytečně nebezpečnější, než může být?
_________________
Tambour au 1er Régt. des Tirailleurs de la Garde Impériale
Mortaigne Regiment - Rottmeister a Hurrenweibel |
|
| Návrat nahoru |
|
|
radek69
Příspěvky: 144
Témata: 2
Adjudant Sous-Officier
Jednotka: 1er Voltigeurs de la Garde Impériale
|
|
Tak s tím jenom souhlasím, vždy střílet nahoru.  Ne, do země!!! 
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Admin
Příspěvky: 724
Témata: 38
Jednotka: 18e de ligne
|
|
| Alistaire napsal: |
| Nikdo nezaručí, že mu zbraň "nespustí" v okamžiku "přenášení" záměrného bodu shora přes celou délku postavy až na zem (jako bubeník si tyhle věci mám relativně čas počítat, a vyskytují se nám v průměru tak tři-čtyři nechtěné výstřely za bitvu...) |
Obávám se, že pokud je na tom gardová jednotka tak špatně, měl by organizátor zvážit její účast na akcích 
Střelba do země má svoje opodstatnění a vzhledem ke vzdálenostem na které obvykle střílíme je při stejné "nebezpečnosti" mnohem pohlednější. Za jistých, ale dost častých podmínek je pak jedinou možností (jednotka před vámi je výše, a střílet pod úhlem 60 asi není to pravé, je zajímavé že to lze občas vidět - bez uvažování se palí klidně přímo do obličeje). Dost často je vhodnější mířit k zemi v ulicích - salva 20 pušek do oken v prvním patře taky není to nejpříjmenější.
Co se týče těch odrazů a působících sil, tady bych asi musel vidět nějaká fakta, ale moje zkušenosti jsou poněkud jiné.
| radek69 napsal: |
| Tak s tím jenom souhlasím, vždy střílet nahoru. Ne, do země!!! |
Střílet vždy tak, jak je to za dané situace a podmínek nejvhodnější a nejbezpečnější...
_________________
Největší zloch Velké armády... |
|
| Návrat nahoru |
|
|
radek69
Příspěvky: 144
Témata: 2
Adjudant Sous-Officier
Jednotka: 1er Voltigeurs de la Garde Impériale
|
|
No ona střelba do země taky nevypadá moc krásně. Přeci jenom když vyšlehne plamen z laufu tak je to vidět, navíc jsem si všiml že jednotky střílející do země mají pušky každej jinak a vypadá to jako křoví. Každý klacík jinde.  Ono chce zvážit pod jakým úhlem střílet aby to nevypadalo blbě na obě strany. A opravdu to může chytit něco ze země.
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
Pravda je, že jsem koncem pochodu chytil drobnou spršku lehounce štípavých kamínků do nohou (od pana k.k. generála Konyho tuším, na kterého jsem se rozeběhl v naději, že nemá nabito, ale pan generál pouze podsypal a "zastřelil mě do země") a že to nevypadá moc pěkně.
Při palbě z velmi malé vzdálenosti bych asi dal přednost míření nad hlavy nepřítele, ale asi jen v případě, že v druhém plánu nejsou další jednotky nebo dokonce diváci. Moc nechápu situace, při nichž se jedna jednotka snaží urychleně na poslední chvíli vypálit, aby nezranila ty, kteří proti ní pochodují útočným krokem. Asi bych navrhl zavést pravidlo, že v těchto situacích bude veleno Redressez - ARMES, nebo bude jednotka ponechána v apreté, a taková bude nedoknutelná, nepřítel by proti ní neměl pochodovat a měl by se stáhnout do bezpečné vzdálenosti.
Stejně tak by bylo dobré vyvarovat se pochodu proti nabíjející jednotce ve snaze ji "dostat"... co by bylo jistě užitečné před 200 lety vede v našem případě jen k ukvapeným pohybům ve snaze "to stihnout" a zvyšuje se riziko problémů.
Výhodou míření do země mimo jiné je, že si tak člověk jistě lépe všimne případně zapomenutého nabijáku. Přílišný úhel nevypadá dobře. Pokud si stanovíme vzdálenost palby na cca 20 metrů (šíře tří pelotonů) a budeme-li mířit těsně pod nohy, nebylo by to řešení? Kamínky v tu chvíli problémem nebudou.
J.
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Alistaire
Příspěvky: 102
Témata: 2
Sergent-Major
Jednotka: 1er Regt.des Tirailleurs de la Garde Imperiale
|
|
tak já to tedy rozdělím, aby to bylo srozumitelné opravdu pro všechny:
| Admin napsal: |
| Alistaire napsal: |
| Nikdo nezaručí, že mu zbraň "nespustí" v okamžiku "přenášení" záměrného bodu shora přes celou délku postavy až na zem (jako bubeník si tyhle věci mám relativně čas počítat, a vyskytují se nám v průměru tak tři-čtyři nechtěné výstřely za bitvu...) |
|
To Admin: Obávám se, že pokud je na tom gardová jednotka tak špatně, měl by organizátor zvážit její účast na akcích Huh
Myslím že téměř všichni pochopili, že se nejedná o Gardekorps, tedy 1er Regt.des Tirailleurs de la Garde Imperiale, kterážto jednotka do země nestřílí, ale o "nás všechny" jako celek.
Předcházím dalšímu poťouchlému dotazu, Ano, i hrdinné 18tce se stane, že člověk, nevydrilovaný z "ostré" zbraně má při nataženém kohoutu ukazovák na spoušti, soused ho žduchne a výstřel je hotov. A kdo tvrdí, že to prostě není možné nemluví pravdu, protože to možné je, a na akcích se to stává. Nechci říkat že se to stává víc na protistraně k francouzské, protože ji vidím víc... (Statistiku nevedu, ale můžu začít)
To že je pak dotyčný "překotný střelec" kolegy následně vypeskován na tom že se stal nechtěný výstřel na věci nic nezmění.
| Admin napsal: |
Střelba do země má svoje opodstatnění a vzhledem ke vzdálenostem na které obvykle střílíme je při stejné "nebezpečnosti" mnohem pohlednější.
|
o té pohlednosti bych veeeelmi pochyboval, je to vedle "nepadání" druhý důvod usmívání (vysmívání) se diváků u nap. produkcí.
| Admin napsal: |
salva 20 pušek do oken v prvním patře taky není to nejpříjmenější. |
není, ale v střelbě, akustice a fyzice alespoň trochu trochu znalí vědí, že tlak výstřelu se šíří vpřed a do stran 90° od ústí hlavně. Takže pokud to napereme v ulici přímo proti oknům, je to samozřejmě špatné. Pokud jsou okna po stranách (což je 80-95% palby) pak je to irelevantní
| Admin napsal: |
Co se týče těch odrazů a působících sil, tady bych asi musel vidět nějaká fakta, ale moje zkušenosti jsou poněkud jiné.
|
jaká další fakta? fyzika a jedna hra kulečníku stačí i nereenactorovi. To že mám po bitvě v ulicích od jistých jednotek plnou hubu prachu ze země a co chvíli dostanu šutýrkem do xichtu mě osobně naprosto stačí. Ty zkušenosti by mne zajímaly, já mám 165cm, pro zajímavost...
| Admin napsal: |
Střílet vždy tak, jak je to za dané situace a podmínek nejvhodnější a nejbezpečnější... |
Naprosto souhlasím. Jen musím podotknout, že střelba do země je podle mne krajním řešením při "střelbě do kopce", a v běžné situaci přináší ssebou mnohem víc rizik, než střelba horní skupinou úhlů.
_________________
Tambour au 1er Régt. des Tirailleurs de la Garde Impériale
Mortaigne Regiment - Rottmeister a Hurrenweibel |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Alistaire
Příspěvky: 102
Témata: 2
Sergent-Major
Jednotka: 1er Regt.des Tirailleurs de la Garde Imperiale
|
|
| radek69 napsal: |
| No ona střelba do země taky nevypadá moc krásně. Přeci jenom když vyšlehne plamen z laufu tak je to vidět, navíc jsem si všiml že jednotky střílející do země mají pušky každej jinak a vypadá to jako křoví. Každý klacík jinde. Ono chce zvážit pod jakým úhlem střílet aby to nevypadalo blbě na obě strany. A opravdu to může chytit něco ze země. |
optimální je tak sklon 20° max. 30°
Celkem dobrým vodítkem může být pravidlo "2xchlap", tedy mířit jakoby na (nad) hlavu chlapa, který by jakoby stál protivníkovi na hlavě. Je to celkem funkční pravidlo, a vypadá to divácky dobře, a je to bezpečné.
pozn. mimo:
No, na třicítce je zase vzhledový a částečně druhotně bezpečnostní problém střelba pod úhlem 45-60° - tzv na vrtulník tyhle druhotně bezpečnostní problémy ale u křesadlovek oproti doutnákovkám nejsou
_________________
Tambour au 1er Régt. des Tirailleurs de la Garde Impériale
Mortaigne Regiment - Rottmeister a Hurrenweibel |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Alistaire
Příspěvky: 102
Témata: 2
Sergent-Major
Jednotka: 1er Regt.des Tirailleurs de la Garde Imperiale
|
|
| Jakub napsal: |
...
Výhodou míření do země mimo jiné je, že si tak člověk jistě lépe všimne případně zapomenutého nabijáku. Přílišný úhel nevypadá dobře. Pokud si stanovíme vzdálenost palby na cca 20 metrů (šíře tří pelotonů) a budeme-li mířit těsně pod nohy, nebylo by to řešení? Kamínky v tu chvíli problémem nebudou.
J. |
první část souhlas, u posledního odstavce se trochu pozastavím.
Víš co by se stalo, kdyby měl dotyčný v laufu ten nabiják, "přetahoval" zbraň přes celou délku protivníkovy postavy, a co čert nechtěl by zbraň vystřelila?
Je to opravdu krajní shoda náhod, ale byla by 100% zraňující a dost možná smrtelná nehoda. Proto bych víc než důrazně doporučoval nikdy, ani na zlomek vteřiny nemít zbraň namířenou na tělo protistrany.
Navrhoval bych střílet zásadně nad hlavy, pouze v krajních případech přílišného převýšení tedy střílet pod nohy (ale v této situaci bych osobně z bezpečnostních důvodů nestřílel)
_________________
Tambour au 1er Régt. des Tirailleurs de la Garde Impériale
Mortaigne Regiment - Rottmeister a Hurrenweibel |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Admin
Příspěvky: 724
Témata: 38
Jednotka: 18e de ligne
|
|
No když to musí být:
Takže za dané situace působí směšně výstřel vojáka A nebo vojáka B?
Pomíjím to, že soldát B byl "bezpečně" daleko a jakýkoliv odraz čehokoliv od země v místě fiktivního dopadu tlakové vlny je dost těžko nemožný (jak všichni znalí fyziky vědí). Já osobně mimo to že přímo nemířím na nikoho ve vertikalní rovnině na nikoho nemířím ani v rovině horizontální. Tím odpadá i případný problém s "nebezpečným náměrem (platí při volné střelbě).
Vojáci by měli mít určité návyky, mezi něž nepatří prst na spušti v APPRETTE, "ústřel" při povelu JOUE je nepříjemný, ale už by měl být diky povelu směrován do "bezpečné" oblasti. Průměr 3 až 4 chyby na akci je buď nadsazený, nebo těžko omluvitelný u jakékoliv jednotky. Tím ovšem nikdo nepopírá, že nemůže dojít k náhodnému, ovšem vyjímečnému selhání.
Samotné rozhození kvérů při míření jak vždy pouze otázkou drillu, nevím včem by míření nahoru automaticky zaručovalo stejný úhel všek pušek narozdíl míření dolů.
Co se stane s nabijákem vystřeleným pod úhlem 30 Francouzi třeba na oblíbeném Slavkově asi nepotřebuje komentář. Nevidím v tom moc velký rozdíl.
_________________
Největší zloch Velké armády... |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
| citace: |
| Víš co by se stalo, kdyby měl dotyčný v laufu ten nabiják, "přetahoval" zbraň přes celou délku protivníkovy postavy, a co čert nechtěl by zbraň vystřelila? |
A víš, co by se mohlo stát, kdybys mířil nad hlavy prvních řadů, měl v hlavni nabiják a za těmi prvními řady byli další lidi? Co je lepší?
J.
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
KKIR20 Soldat
Příspěvky: 132
Témata: 1
Adjudant Sous-Officier
Jednotka: k. k. Linien-Infanterie-Regiment Kaunitz-Rietberg Nr. 20
|
|
| citace: |
| jaká další fakta? fyzika a jedna hra kulečníku stačí i nereenactorovi. To že mám po bitvě v ulicích od jistých jednotek plnou hubu prachu ze země a co chvíli dostanu šutýrkem do xichtu mě osobně naprosto stačí. Ty zkušenosti by mne zajímaly, já mám 165cm, pro zajímavost... |
No já mám 164 cm a díky přilbě vypadám o krapítek vyšší! Navíc dělám střelce a většinou stojím v první řadě tudíž jsou tyto peripetie na denním bitevním pořádku. A kupodivu se mi nikdy nestalo, že by mě trefil kamínek (i když jednotky kolikrát stříli různorodě) a už vůbec nikdy jsem neměla pusu plnou prachu ze země (maximálně tak z špatně ukousnuté patrony)!
Taky by mě zajímalo, kde jako tambor stojíš protože všechny tyto spojenecké nekalosti by měli schytat Tví spolubojovníci, kteří stojí několik kroků před Tebou. teda pokud mezi jednotlivými vojáky nejsou fugy jako když se sází stromky ve školce!
_________________
Smrt na útěku je potupná, při vítězném boji slavná |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Maliňák
Příspěvky: 21
Témata: nikdo není přítomen
Caporal
Jednotka: 18e de Ligne
|
|
- střelba pod nohy přináši podstatné snížení rizika těžkého zranění vystřeleným nabijákem (dostal jsem jím do nohy v Miláně před cca 11 rokama tak vím o čem mluvím) Při střelbě nad hlavy je dráha letícího nabijáku podstatně delší a dopad ničivější než z odrazu od země
_________________
Salut sapeur Framboisier |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
"Vtipné" je, že od těch, kdo se vůbec těmito otázkami bezpečnosti zabývají, žádné nebezpečí nehrozí, a naopak trvalou, byť ve skutečnosti opravdu malou, hrozbou jsou všichni ostatní, nováčci, ale i staří vojáci se špatnými návyky, vojáci jednotek, které nedostatečně cvičí, apod. Pravda taky je, že já osobně na akcích CENS zranění způsobené výstřelem nepamatuju, a nedošlo k tomu ani na Slavkově 2005, kde bylo 3600 vojáků všech národností a úrovní vycvičenosti.
Nanamířit ani na zlomek vteřiny zbraň na lidi na druhé straně nelze, resp. lze ve velice specifických situacích (jako teď během našeho pochodu v přírodě a bez diváků, obecně tam, kde je málo účastníků, žádní diváci), pod Santonem se můžeš umířit nad hlavy nepřátel, s velkou pravděpodobností se dráha případného projektilu, ať už to bude cokoli, s někým protne.
Nevybavuju si taky, a nejen v případě našich jednotek, zaznamenáníhodnou frekvenci předčasných výstřelů. Cvičit, cvičit, cvičit, pozornost šikovatelů a zkušenějších vojáků v řadech věnovaná tomu, co dělají "ostatní". Prst na spoušť až jako poslední věc provedená na povel JOUE, až po zavření levého oka a přiložení hlavy k pažbě, jak je to ostatně předepsáno, a tedy praktická nemožnost problému (samozřejmě za předpokladu dobrého technického stavu zbraně - za což by opět měl odpovídat velitel jednotky - střízlivosti a klidu v řadech, normální jednotka toho bez problémů může dosáhnout).
100% bezpečnosti nedosáhneme nikdy. Můj osobní názor ale je, že mířením nad hlavy riskujeme o něco více.
Spíše než mířit nad hlavy bych navrhoval střílet jen na vzdálenost cca 20 metrů a větší, mířit pod nohy. Viz výše.
J.
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
| citace: |
| A kupodivu se mi nikdy nestalo, že by mě trefil kamínek (i když jednotky kolikrát stříli různorodě) a už vůbec nikdy jsem neměla pusu plnou prachu ze země (maximálně tak z špatně ukousnuté patrony)! |
Taky si nevybavuju, že by si na to někdo někdy stěžoval (jakože by létal prach do úst a kamínky byly nebezpečné). Nastat to může snad jen v případě palby z opravdu malé vzdálenosti - a tu bych zrušil, zakázal, tj. v praxi alespoň omezil, a to jak v otevřeném poli, kde to je snadné, tak ve městě, kde ve snaze být akční je kontaktních situací velmi mnoho. Než se na sebe vrhneme, doporučuju salvu z alespoň 20 m, a pokud to nejde, tak ústup - a sice ústup té strany, která nemá nabito, protože je v jednoznačné nevýhodě. Co kdo na toto pravidlo? Je-li jednotka ve fázi "připravit", kdo je od ní do 20 metrů, ustupuje. Případně se můžeme bavit o té hranici.
| citace: |
| Taky by mě zajímalo, kde jako tambor stojíš protože všechny tyto spojenecké nekalosti by měli schytat Tví spolubojovníci, kteří stojí několik kroků před Tebou |
Má pravdu, statečný KKIR20 Soldat. Kdepak to při palbách stáváš, bubeníku?
Na bitevním poli manévrujeme podle školy batalionu. I když jsme jeden peloton, jsou bubeníci v bitevní sestavě za bitevní linií, jakobychom byli pravý peloton neviditelného levého půlbatalionu, za nímž bubeníci batalionu tvoří jeden či dva řady. Podle předpisu 15 kroků za pelotonem, v našich podmínkách postačí jistě polovina.
J.
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
|
|
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete hlasovat v tomto fóru
|
|
|
|
Úvod / Homepage
FAQ
Hledat
Registrace
Přihlášení
Back to Top