Dragouni (+ karakola)

Jara · Příspěvky: 39 Témata: 2 Caporal Jednotka: Buhurt

Ahoj chtel jsem se zeptat na zpusobu pouziti jednotek pesich dragounu. Fungovali jako radova nebo lehka pechota, popripade plnili samostatne ukoly?
Nebo dokonce byly jen jako zalozni jednotky pro doplneni stavu jizdnich dragounu? Protoze napr. ve clanku (ktery je na techto strankach o pechote) se o nich autor nezminuje. Predem diky.

Pavel · Zaslal: 2007-07-15, 01:33 Předmět:

V ruské carské armádě byli dragouni už na konci 18. století za panování cara Pavla I. přijati mezi těžké jezdectvo. I přes jejich pěší výcvik se s nimi počítalo, zejména jako s jezdci. Zařazení do pěších sestav mohlo nastat, pokud nebyl dostatek koní (resp. při jejich velkém úbytku - například po bitvě) - pak byly koňmi přednostně zásobeny oddíly kyrysnické a pokud se nedostalo na dragouny, pak sloužili pěšky. V takovém případě se sedlová výstroj všem příslušníkům jednotky vezla na vozech. Pěší dragouni mohli také doplňovat posádky pevností, zejména na hranici s Tureckem - podobně jako dva pluky pěších kozáků, které sloužily v pevnostech. Zvlášním úkolem dragounů v ruské armádě byl výkon pořádkové služby - něco na způsob vojenského četnictva jiných armád. Mimo sevřené sestavy ovládali i sestavu rozptýlenou (razsypnyj stroj) a to zřejmě jak koňmo, tak pěšky. Karel Klátil uvádí, že pěšky působili dragouni roku 1805 jako lehká pěchota. Inu, věřil bych mu.

Jakub · Zaslal: 2007-07-16, 10:39 Předmět:

Poměrně široké téma.

V našem období, a ve Francii, jsou pěší dragouni jakási "znouzectnost", je-li k dispozici dostatek koní, stabilně pěší dragouni mizejí. Z tradice odnesli nedostatek koní za revoluce a na počátku císařství nejvíce právě oni, v roce 1805 na tabulkových 1260 důstojníků a 32940 dragounů připadalo rovněž tabulkových 23430 koní; rota čítala (bez svého štábu) 130 mužů, z toho 81 jízdních, 49 pěších.

Každý jízdní pluk následoval provizorní odřad opěšalých jezdců, který byl zálohou a který se stavěl do linie, jakmile bylo možné doplnit stavy koní. To však není případ těchto 49 pěších dragounů pochodujících v kamaších a nízkých pěchotních botách; ti byli svedeni do batalionů a případně pluků a divize a fungovali jako pomocná pěchota.

Ve Francii neexistuje praktický rozdíl mezi řadovou a lehkou pěchotou, dragouni (všichni) cvičili také podle předpisu z 1. srpna 1791 a podle jeho zásad se také formoval dragounský pluk do jednoho batalionu, pokud by mu bylo nařízeno sesednout a bojovat pěšky.

I bataliony "pěších dragounů" se formovaly podle tohoto předpisu, a to ve dvou řadech, podle počtu vojáků do vhodného počtu pelotonů, atd, s jednou orlicí a praporcem v roli praporu pěchoty, s bubeníky, atd.

Výrok generála Thiébaulta, který byl v rámci štábu 1. vojenské divize (velitel dvou jejích departementů) pověřen mimojiné dohledem nad reorganizací některých dragounských pluků, o tom, že pěší dragoun se bojí útočícího jezdectva a jízdní dragoun se zase bojí pěchoty, je vcelku pochopitelný - kdo má čas cvičit se na jezdce, bude dobrý jezdec, má-li někdo zvládnout být současně dobrým pěšákem, nutně narazí na problémy.

Proto říkám "pomocná pěchota". Nevím o žádném konkrétním případě jejich nasazení v otevřeném poli proti nepříteli. Jistě je bylo možné použít k obsazení určitého území či postavení, ke strážní či doprovodné službě, atd. Určitě byli sto utkat se s nepřítelem, ale rozhodně netvořili předvoj pěšího sboru v roli lehké pěchoty, ani třeba pravé křídlo brigády svinutí do útočné kolony, ač teoreticky by toho schopni být měli. Jakmile se armáda zmocnila rakouských a posléze pruských koní, pěší dragouni zmizeli.

Výhodou jejich "obojetnosti" bylo, že kdekoli byla umístěna dragounská divize, v základní službě si vystačla bez podpory pěchoty, což se dělo např. ve Španělsku.

Ve článku o pěchotě by se o nich žádný autor zmiňovat neměl, protože ač pěší, patřili vždy k jezdectvu. Ve Francii nikoli k těžkému (grosse cavalerie, což byli kyrysníci a karabiníci), ale k řadovému (cavalerie de ligne, neboli střednímu), mohli být nasazeni v libovolné roli, od průzkumu po zboření nepřátelského karé. A opět s tím naráželi na problémy "obojetnosti", protože s průzkumem nemohli mít (jejich velitelé) tolik zkušeností jako lehká kavalerie, na bitevním poli jim chybělo něco z kyrysnické razance (byli nižší a měli menší koně). Suma sumárum, francouzští dragouni nepatří mezi nejlepší zbraně francouzské armády... s jednou výjimkou. V roce 1814 jsou ze Španělska se vrátivší pluky nejlepší a nejpočetnější složkou francouzské kavalerie, doplňují také řady gardového jezdectva po návratu z Ruska, protože tou dobou prostě není k dispozici nic lepšího a zkušenějšího.

J.

PS je rozdíl mezi cavalerie de ligne - řadovým jezdectvem - a cavalerie de la ligne - jezdectvem řadové armády. Řadovým byli nazýváni proto, že celá těžká kavalerie byla považována za elitní.

Jara · Příspěvky: 39 Témata: 2 Caporal Jednotka: Buhurt

Diky za odpovedi. Musim rici, ze me to tak nejak neprekvapilo, ale dekuji. Bylo pro me tezke o nich nejake informace vyzjistit. Ted uz predstavu mam.

Jakub · Zaslal: 2007-07-16, 13:20 Předmět:

Pokračujme tady tou karakolou (viz téma nabíjení jezdeckého musketonu).

Malůvky mě zajímají Wink

Kudy vést 100 ruských dragounů proti osamocenému francouzskému batalionnímu karé, aby všichni účinně vystřelili a nebyli přitom zásadním způsobem vystaveni obranné palbě pěchoty...

Toť otázka jak z vojenské školy! Výborná diskuse... tedy pro mě Dirol

J.

Tom · Příspěvky: 243 Témata: 10 Lieutenant

Tak třeba ČISTĚ TEORETICKY:
Dragounský pluk se po eskadronách připraví na nájezd. Nepojede však celá eskadrona naráz, dejme tomu po 10ti jezdcích(třeba) najíždí na roh karé. Díky rozčlenění na malé skupinky se "přísun" útočníků plynulý a neustávající a mají navíc možnost utvořit volnější sestavu pro lepší odstřelování a taky tím poskytují obtížnější cíl pro střelce v karé. První skupina jezdců nejspíš schytá nejtěžší palbu, ale díky tomu, že nájezd bude vlastně nepřetržitý, nebude karé schopno tak rychle nabíjet. Navíc pokud bude útok veden na roh palebná síla se ještě zmenší. Pokud tam bude umístěno dělo, je velká pravděpodobnost, že těch pár lidí vyškolených k jeho obsluze(rychlé a účiné obsluze) bude soustředěnou palbou za chvíli vyřazeno. Vyčkávající eskadrony se nemusí řadit ani mimo účiný dostřel palby z karé, neboť je velmi pravděpodobné, že obraná palba bude soustředěna na bezprostřední ohrožení čtverce. Tím by se u dragounů pravděpodobně docílilo větší rychlosti provádění manévrů. Nevím jaké jsou možnosti přesunů uvnitř karé, ale nějaké větší přeskupování by nejspíš nehrozilo, protože by se tím čtverec nejspíš hodně narušil a na to čekají ty záložní eskadrony - a jak už jsem podotkl, v besprostřední blízkosti.
Co se týče přesnosti paby, troufám si tvrdit, že ve cvalu trefím karé na 30-40 kroků i z pistole, ne tak z pušky. Pro 10 jezdců ve volné sestavě, kteří se navíc nemusí moc ohlížet na součastné bezpečnostní předpisy by to neměl být problém.

Ale samozdřejmě vše je to v teoretické rovině, pokud nebudeme mít v ruce "Ustav konovo polka", můžeme tady jen poze teoretizovat.

Jakub · Zaslal: 2007-07-16, 15:13 Předmět:

Proti takovému útoku by karé nepálilo salvou po řadech (které můžou být průměrně jedna za cca 20 vteřin, ale klidně taky za 10 a méně - pálit tak lze nejen třeba celou jednou stranou karé, ale po pelotonech této strany), ale dvouřadem, tj. volnou palbou - a to by byla nepřetržitá mířená palba, pro níž by deset najíždějících kavaleristů bylo zajímavým cílem. Během pěti minut sto pěšáků zvládne vypálit něco kolem 1500 ran, v praxi řekněme třeba "jen" 1200; to je 15 (12) ran na jednoho dragouna a jeho koně během jeho přiblížení, palby a odpoutání... z relativně malé vzdálenosti. K tomu 100 vojáků je jen jeden peloton a lze předpokládat, že palbu by mohlo vést více pelotonů.

Dělostřelci u děla nebudou na tvé dragouny (kteří ostatně chtějí pálit až z bezprostřední blízkosti) čekat, ale po jedné či dvou ranách zmizí v karé, a tobě v cestě zůstane fyzická překážka hájená palbou za ní stojícího karé, případně nabijí kuli i kartáč a pustí to na tvé dragouny na oněch 30-40 kroků, kdy začnete mířit. Rohy karé jsou teoreticky zranitelné, ale existují velice účinné způsoby, jakým z nich udělat naopak velice silná místa obrany.

Jara · Příspěvky: 39 Témata: 2 Caporal Jednotka: Buhurt

Tome mozna by to chtelo definovat i nejake pojmy. Kolik je podle tebe bezprostredni vzdalenost?
Celkem by me zajimalo kolik jezdcu(jak rikas napr. po 10) by dojelo po zasahu kartace? Neverim ze moc a to porad strili pesaci.
Dale obsluha dela je taky vyzbrojena puskami.
Mimochodem za minutu je mozno vystrelit 2-3 rany...coz je podle me dost...pri kryti v kare se tato rychlost jiste o neco snizi, ale porad bude dost vysoka...
Jakub tu zminuje dopad na moralku vojaku v kare, ale jaky dopad by melo na jezdeckou jednotku, kdyz uvidi, ze jejich kamaradi byly smeteni jako stebla obili pri zni?

Alistaire · Zaslal: 2007-07-16, 21:07 Předmět:

K té karakole, jestli můžu zase z toho co znám já, o 150let dřív...

Velmi progresivní Gustav II Adolf do té doby tuto hojně využívanou taktiku jezdectva ve své armádě přímo zakázal, a zavedl (na tehdejší dobu - cca 1630) mnohem účinnější prudký nájezd s taseným palašem ve vbodnici. Tím vrátil jezdectvu jeho víceméně striktně útočnou hodnotu, ztracenou cca o dvěstě let před tím při ústupu dominance "rytířské jízdy" (termín jízda je užit v kontextu záměrně Wink

). Konzervativnější katolická strana však používala starší metody i nadále.
To ovšem němění nic na tom, že po skončení třicetileté války se spousta nesmyslných a bezůčelných manévrů, a rádobyvynálezů staronových praktik zejména v teoretických pracech začala opět hojně objevovat.

Mám nějaké obrázky, jak dlouho trvá jezdectvu od vyražení do útoku do střetu... Dohledám Wink

Jo, někde tym byla statistika, že z cca 100výstřelů ze strany jezdectva nalezlo svůj cíl na protistraně slabých 10, spíše i 5...

Tom · Příspěvky: 243 Témata: 10 Lieutenant

No jak říkám, pokud nemáme k dispozici žádný předpis..... tak vlastně ani tu existenci karakoly nemůžeme potvrdit či vyvrátit. Prozatím prostě máme jen nějaké zprávy, že se používala, nebo minimálně se s ní počítalo. Ono se dělávalo spoustu věcí, z dnešního(možná i z tehdejšího) pohledu nesmyslných.

Bezprostřední vzdálenost je dejme tomu poloviční než bezpečná vzdálenost za hranicí dostřelu pěchotní pušky(a ta je jak se někde vedle probralo 300?m). Takže dejme tomu 150-200m? Z této vzdálenosti odpadají dlouhé prodlevy při přiblížení a shromažďování a nájezd je možné vést v rychlejším tempu.
Myslím, že i při neustávajícím toku jezdců kolem karé se střelba zevnitř čtverce prostě rozmělní na sérii jednotlivých výstřelů, protože salvy se nemají čeho zachytit. Opuštěné dělo před karé taky není problém, to bude stát v bezprostřední blízkosti, k němu se jezdec nedostane ani náznakem.
Přesnost střelby - pěšák má lepší možnost míření, ale musí trefit rychle se pohybující rozptýlené postavy. Jezdec může pálit defakto "od boku" na obrovský cíl. Takže nepoměr účinosti nebude zase tak propastný.
Morálka - z dnešního pohledu to asi nerozsekneme. Jsou přece svědectví (a ne málo) z obou stran, že pluky občas celou bitvu prostály na ohroženém místě aniž by pak zasáhly do bitvy. A musely to vydržet, ikdyž se jim to nelíbilo. Psychologický dopad z velkých ztrát bude asi menší, jestliže půjde o ztráty v akci. Připouštím, že když bude batalion v karé zahnaný do úzkých, vydrží pravděpodobně víc než ti dragouni, kteří budou mít možnost volby se stáhnout.
Tož tak. Víc k tomu už asi nevymyslím.

Jakub · Zaslal: 2007-07-17, 09:58 Předmět:

Právě tak, vyrovnané řady, palaš v ruce, pečlivě dodržené vzdálenosti pro přechod z kroku do klusu a z klusu do cvalu. Na karé útočit v koloně s dvojnásobným rozchodem, takže je prostor a čas aby se první eskadrona v případě potřeby vyhnula, a současně je možnost při jejím úspěchu vjet proraženými ulicemi do karé a práci dokončit, pak už je to (prý) velice snadné. Tak to zhruba radí má nová oblíbená ordonance, a tak to ostatně říkají asi všechny knihy, co jsem o tom kdy četl. Připravená a zkušená pěchota má samozřejmě značnou naději, že útok odrazí, pěchota načatá dělostřelectvem, pěchota nezkušená, pěchota unavená už má vyhlídky výrazně horší. Pokud jsou karé řádně rozmístěná, samotné jezdectvo s nimi nesvede prakticky nic.

150-200 metrů bych rozhodně nenazval "bezprostřední" vzdáleností. To je tak zhruba maximální vzálenost, na jakou by byla zahájena palba proti pěchotě, a to palba značně neúčinná, nepřesná. Za bezprostřední vzálenost bych považoval spíše takovou, na níž není třeba mířit.

Pavel · Zaslal: 2007-07-18, 01:15 Předmět:

Na to, že jde v 19. stol. o málo používanou (nebo možná na evropských bojištích nepoužívanou) techniku, se v karakole babráme už dosti dlouho. Protože Jakub nepochopil směr nájezdu ze slepého úhlu (asi jsem to špatně vysvětlil - je to moje chyba), nakreslil jsem to. Je to zjednodušená stilizace....

Jakub · Zaslal: 2007-07-18, 09:26 Předmět:

Děkuji za pokus o názorný obrázek, leč toto není nájezd na karé ze slepého úhlu, kromě všeho dalšího tam chybí měřítko, vzdálenosti a přesné úhly jsou právě to, oč nám tu jde, tvůj obrázek bych i s mírou svého nepochopení namaloval také. Rozhodně do toho také nemontuj pěchotu, protože to už je pak něco zcela jiného - a máš-li k dispozici pěchotu, tím méně potřebuješ vystavovat svou kavalerii riziku při nějakých pokusech o palebný souboj s nepřátelským karé.

Jde-li o karé jednoho batalionu o cca 700 vojácích, pak jedna strana toho karé na obrázku nemá ani třicet metrů. Výchozí pozici jsi tedy namaloval asi 80 metrů před hlavněmi 175 pušek. Chybí tam také časová souslednost - kdy útočí 2. (a za ní jistě řazené další) eskadrony na palaše?

Berme také situaci výskytu osamoceného pěchotního karé za krajně mimořádnou, ve většině případů by stupňovité a šachovnicovité uspořádání většího počtu batalionů poskytovalo pěchotě násobky palebné síly, a to postupně ve všech směrech, a často by šlo o křížovou palbu. Hluchých míst by bylo velice málo a jejich narušení by na celek nemělo prakticky žádný vliv. To jen tak pro doplnění, aby bylo jasné, proč nějaká karakola nemůže v revolučních a napoleonských válkách proti pravidelné pěchotě uspět (a celkem bych soudil, že ani v jiných válkách 18. století, viz ostatně Alistairova poznámka o Švédech). Bavíme se o ní tak dlouho proto, že je to teoreticky zajímavé a že vymýšlíte způsoby, jak ji případně uplatnit, ne proto, že by byla užívána v praxi.

Pokud by karakola měla vypadat tak, jak jsi ji namaloval, a řekněme, že bychom odhlédli od toho měřítka a že jde jen o schéma, pak přiblížení se v zástupu na roh karé by jistě jezdce jistým způsobem ochránilo, aby mohli zaútočit a nebo třeba jen ujet, vystaví se plné a maximálně účinné palbě celé strany karé. Otázka je, v jaké vzdálenosti by jezdci zatočili a útočili, podle obrázku snad v pěti metrech, to by asi nepřežil jediný. Pokud ve výrazně větší, pak by jejich palba zase neměla valný efekt (zato palba pěchoty stále relativně větší).

Útok proti rohům karé se provádí se šavlí či palašem v ruce, a v koloně po eskadronách. Jezdectvo tam není zcela chráněno před palbou, najíždí ostatně nikoli v zástupu, ale po řadech, tj. v šíři kolem 50-100 metrů, pěchota musí pálit šikmo, což je obtížnější, méně obvyklé, méně přesné a tedy přirozeně méně účinné. Ne vždy tak útočit lze, záleží na terénu a dalších okolnostech. A ta kolona především nikde neuhne a neproducíruje se kolem karé, nýbrž do toho karé najede, když čelní eskadrona neuspěje (tj. ztratí kvůli palbě soudržnost a rychlost), mizí podél boku zbytku kolony pryč a druhá v pořadí pokračuje.

Jestli tvůj obrázek něco ukazuje, pak, dle mého názoru, neúčinnost takového postupu. "Nepochopil" jsem směr nájezdu ze slepého úhlu tak, aby jezdectvo mohlo relativně beztrestně pěchotu zasáhnout; tos mi nevysvětlil, tvá eskadrona by byla pravděpodobně vyhlazena (pokud by rozměrem odpovídala schématu, pokud by měla 200 jezdců, tak samozřejmě v případě tohoto karé o 700 vojácích ne), před čelní stranou karé by vznikl val mrtvých a raněných dragounů a koní, značná a těžko překonatelná překážka pro následně najíždějící "rozumnou" část tvého pluku.

Ještě jednou zopakuju, že jezdectvo nemůže uspět v palebném souboji s pěchotou. Snažit se o něco podobného je plýtvání drahocennou kavalerií.

Rozhodně budu rád pokračovat v diskusi a poslechnu si vyše argumenty proti těm mým výše uvedeným.

J.

Jara · Příspěvky: 39 Témata: 2 Caporal Jednotka: Buhurt

Jak rika Jakub najednou se zde objevila pechota, ktera kare ohrozuje. Navic nevidim ze by se pocitalo s dely. Coz si myslim, ze by situaci take podstatne menilo.

Jakub · Zaslal: 2007-07-18, 13:57 Předmět:

Pro ilustraci... schémata z práce rytíře Du Teil, majora dělostřelectva, Manœuvres d'infanterie pour resister à la Cavalerie, et l'attaquer avec succès. Metz, 1782 (z anglického vydání z roku 1810, které mi kdysi poslal Martin Lancaster)

A pro ilustraci šikmé palby: postavení tří řadů pro míření doprava:

...a doleva.

Hledat slepý úhel pěchoty připravené přijmout jezdecký útok je věc mimořádně obtížná.

J.