|
Pátek, 25 květen 2012 |
| Zobrazit předchozí téma :: Zobrazit následující téma |
| Autor |
Zpráva |
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
Ke karakole:
| citace: |
| (...) Le lourd mousquet de la fin Renaissance s’allège, sa production se généralise, et parallèlement, l’artillerie se perfectionne. Il faut repenser l’ensemble des manoeuvres et des doctrines d’emploi. Exit les piquiers, les cuirasses, adieu la caracole (...) |
Těžká mušketa konce renesance se zlehčuje, její produkce se rozšiřuje, a současně se zdokonaluje dělostřelectvo. Je třeba znovu promyslet manévry doktríny nasazení. Pryč jsou pikenýři, kyrysy, sbohem karakolo...
()
Kteréže jsou to dokumenty, o něž opíráme přesvědčení, že ruští dragouni se tomuto způsobu boje na přelomu 18. a 19. století stále věnovali?
J.
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
 |
Tom
Příspěvky: 243
Témata: 10
Lieutenant
|
|
Něco jsi zřejmě přehlédl.
| Tom napsal: |
No jak říkám, pokud nemáme k dispozici žádný předpis..... tak vlastně ani tu existenci karakoly nemůžeme potvrdit či vyvrátit. Prozatím prostě máme jen nějaké zprávy, že se používala, nebo minimálně se s ní počítalo. Ono se dělávalo spoustu věcí, z dnešního(možná i z tehdejšího) pohledu nesmyslných.
|
Nebo nepřehlédl a snažíš se být ironický. Nevím která varianta je horší.
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
Můj dotaz směřoval na Pavla, který napsal:
| citace: |
| Dragouni jako poslední jednotky jezdectva používali karakolu – způsob boje, kdy jedna eskadrona najížděla obloukem před nepřátelskou pěší jednotkou a ostřelovala postupně její střed. Dragouni se pak vždy vrátili, nabili a podnikli druhé kolo. Druhá eskadrona stála mimo dostřel protivníka s připravenými palaši a jakmile sřílející oddíl prolomil (prostřílel) střed nepřátelské formace, vrhla se na ni a vnikli vzniklou mezerou do jádra nepřátelské jednotky, kterou následně rozprášili. |
Zkusme při jakémkoli sporném tvrzení ocitovat zdroj, ať máme lepší přehled o tom, proč se o něčem vlastně vůbec bavíme. Tj. kdo v čem píše, a o co se přitom opírá, pokud tvrdí, že ruští dragouni používali, na přelomu 18. a 19. století, karakolu. Takový zdroj by také jistě měl dokládat nějaké příklady jejího nasazení, popsat okolnosti, účinnost, atd.
| citace: |
| Prozatím prostě máme jen nějaké zprávy, že se používala, nebo minimálně se s ní počítalo. |
O to jde, na to se ptám, co to je za "nějaké zprávy"? Nechápu, co tě na mém dotazu "pobouřilo", je to úplně normální a věcná otázka po pramenech... kdybych chtěl být ironický, poznal bys to 
J.
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
Karel Klátil (ve sborníku Třetí koaliční válka 1805, s. 256):
| citace: |
| Dragouni se při ní vraceli ke karakole, kterou používali jejich předchůdci v bitvách Třicetileté války. O co šlo – jedna či dvě eskadrony vytvořily třířadou sestavu v dostatečné vzdálenosti od pěchotního čtverhranu, který měly narušit. Zbylé eskadrony pluku se zformovaly v klasické útočné formaci a vyčkávaly. Jednotlivé řady eskadrony (eskadron) určené k odstřelování provedly obrat vlevo a v zástupech, řad za řadem, projížděly před čtverhranem, který odstřelovaly z pušek. Po návratu do výchozího postavení nabily řady zbraně a celou činnost opakovaly. Jakmile došlo k dostatečnému narušení nepřátelské formace, vyrazily zbylé eskadrony pluku k čelnímu útoku, „odstřelovací“ eskadrony se přidaly jako druhý sled. Tímto způsobem byli i dragouni schopni prolomit pěchotní čtverhran – nepotulovali-li“ se ovšem poblíž nepřátelští kyrysníci, nebo dragouni. V takovém případě bývalo od takového pokusu zpravidla upuštěno. |
Ani v nejmenším nepochybuju, že to má Karel z ruských pramenů. Otázka je z jakých přesně. Rozsah práce v onom sborníku neumožnil věc rozebírat zevrubně, ale píšu Karlovi mail, uvidíme, jestli by to měl čím doplnit.
Mimochodem: v Dictionnaire militaire: ou, Recueil alphabetique de tous les termes propres à l'art de la guerre z roku 1745 je termín CARACOLE pouze ve významu obratu eskadrony kolem pevného pivota, o nějakém najíždění na pěchotu s palnou zbraní v ruce tam není ani slovo; jen pod heslem EXERCICE je zmínka o vojácích postupně vybíhajících a palících na nepřítele, "což je u jezdectva nazýváno karakolou". Je to doslova převzatý odstavec z Montecuccoliho (Mémoires ... ou Principes de l'art militaire en général) z roku 1712...
Jen ve významu obratu slovo CARACOLE užívá také Code militaire: ou, Compilation des ordonnances des rois de France concernant les gens de guerre z roku 1741.
Pokud nějaký francouzský pramen hovoří o karakole v souvislosti s palnou zbraní, jde výhradně o 17. století. Alespoň tedy podle toho, co jsem zatím našel na .
Našel jsem taky jednu na první pohled vynikající studii "LA CHARGE DE CAVALERIE, DE BAYARD À SEYDLITZ" jakéhosi doktoranda z univ. v Nantes Frédérica Chauvira ()
Pokládá si tam na str. 111 (19 toho pdf) přesně ty naše otázky. Jak změřit účinnost karakoly a kde jsou její hranice? Hovoří ale o 17. století... Cituje různé autory a říká, že v roce 1600 už byli Francouzi na cestě, kterou vytyčil o půl století dříve Gustav Adolf (s. 124). Na str. 126 popisuje spor mezi zastánci a odpůrci užití palných zbraní jezdectvem na počátku 18. století a říká, že postupně převládl názor o neúčinnosti palných zbraní jezdectva.
Švédové v polovině 17. století, Francouzi na jeho konci, Rusové by tento způsob boje užívali ještě o století později? Snad proti těm Turčínům... snad.
J.
PS kdo toto neznáte a mluvíte anglicky a zajímá vás ruská armáda, je to určitě úplně skvělá věc: ... (např. Organization of the Russian Army 1801-1825 (Viskovatov Vol. 10 Part A))
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Alistaire
Příspěvky: 102
Témata: 2
Sergent-Major
Jednotka: 1er Regt.des Tirailleurs de la Garde Imperiale
|
|
| Jakub napsal: |
...
Cituje různé autory a říká, že v roce 1600 už byli Francouzi na cestě, kterou vytyčil o půl století dříve Gustav Adolf (s. 124). ... |
 to snad ne, v roce 1600 byl Gustav Adolf šestiletý chlapeček ::D
zemřel 16.listopadu 1632 v bitve u Lutzenu. 
Jinak v podstatě se to shoduje s tím co vím já, a uváděl jsem o pár příspěvků výše. Ty francouzské prameny jsou pro nás zajímavé, čeští historici těží převážně z německých, a opisují jeden od druhého, a v angličtině jsou taky jen omezené informace.
_________________
Tambour au 1er Régt. des Tirailleurs de la Garde Impériale
Mortaigne Regiment - Rottmeister a Hurrenweibel |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
Jéééé... slepec jsem. Tak dokonce je to obráceně - autor říká, že už v roce 1600 byly ve Francii tendence, které o čtvrt století později zavedl Gustav Adolf. Uffff  Práce kvapná, málo platná. Ale v principu to nic nemění
J.
PS aby bylo jasno
| citace: |
| Ainsi, vers 1600, les Français étaient déjà sur la voie des tactiques préconisées par Gustave un quart de siècle plus tard. |
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
Drobná off topická vsuvka
| citace: |
| Ty francouzské prameny jsou pro nás zajímavé |
Určitě to není ideální řešení, ale pro základní pochopení textu internetový překladač francouzština-angličtina stačit může, zejména když člověk ví, o čem ten text zhrubá má být.
Dobrý je třeba tento:
J.
Takto vypadá odstavec z toho Colina:
| citace: |
| This major and a little complicated order is simplified during the Thirty year old war. The "brigade" of Gustave-Adolphe, strong of 1 200 men, includes/understands only the first two levels of the preceding formation, and it distance is reduced to about fifteen step, while the face is almost doubled, the troop being on six rows (10). The infantry thus laid out fight successfully, with the battle of Breitenfeld, against the large battalions of Imperial, but without obtaining from decisive advantage. It is still the cavalry, intermingled with groups of musketeers, who, thanks to the fire of the latter, beats the imperial cavalry and, being folded back on the infantry, decides finally the victory. In Lutzen, the role of the Swedish infantry is more brilliant. |
Je to takové trochu masabob ingliš, ale rozumět tomu je... 
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Pavel
Příspěvky: 87
Témata: 2
Sergent-Major
Jednotka: Lejb-gvardii kazačij polk
|
|
Jejda, přehlédl jsem Jakubův dotaz na mne, ale Jakub už si za mně i odpověděl ... Jako zdroj jsem vycházel z Karla Klátila, kterého zde Jakub cituje.
Myslím, že jsem už v dřívějších příspěvcích uváděl, za jakých okolností si dovedu použití karakoly představit a nasazení proti neporušenému, řádně postavenému a na nájezd připravenému karé v mém seznamu rozhodně nefiguruje - to si asi rozumíme a není tu žádný spor. Ani v tom, není spor, že by se měla jízda pouštět do střeleckého souboje s pěchotou. Což nic nemění na tom, že použití karakoly (resp její nácvik) je pěkným reliktem přežívajícím v carské armádě. Kdyby se vhodná příležitost (na evropském či jiném bojišti, jak jsem již psal) vyskytla, tak by ji ruští dragouni použít mohli. Čímž neříkám, že by ji použili, ale že by eventuelně mohli, protože by ji zvládli. Francouští dragouni by ji použít nemohli, protože ji netrénovali (ale v Egyptě by se jim třeba hodila, kdo ví ?). Děkuji za pěkné náčrty různě postavených karé, zase jsem o něco chytřejší :-) Vypadá to učebnicově pěkně. Pokud se podaří získat od Karla Klátila nějaký příklad použití karakolyv 19. století, budu rád v diskusi o karakole pokračovat. Do té doby se obávám, že už jsem řekl všechno, co jsem považoval za nutné a už bych se jen opakoval.
Pokud přijdete s jinou zajímavou otázku o použití jezdectva či jeho střetech s pěchotou, rád se zase připojím.
Pavel
P.S. ano píšu jízda, protože mám na mysli i baškiry s jejich luky a šípy (další takový pěkný relikt) .... a ty nám do jezdectva netahejte :-)
P.S. 2 Tak kdy už začnete stavět to karé na Slavkově?
_________________
Zas bude tak, jak bývávalo, svět jinačí už nebude: učených mnoho, moudrých málo, známých až tma, a přítel - kde?
A. S. Puskin (1818) |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
Taky myslím, že ke karakole už toho víc z prstů nevycucáme, potřebovali bychom jednak příslušnou pasáž z příslušného předpisu, jednak příklady z jejího praktického nasazení.
Souhlasím s tebou, že proti řádně postavenému karé je karakola neúčinná, jen bych dodal, že proti neřádně postavenému karé je zbytečné cokoli vymýšlet, sabre à la main, vpřed a bez ohledu na cokoli nešťastnou pěchotu zadupat do rodné či ne hroudy. Karakola by v tomto případě byla zbytečná, je-li jejím účelem "narušit", protože narušeno by již bylo.
Francouzským dragounům by se v Egyptě karakola dle mého soudu nehodila, jakoukoli nezformovanou pěchotu, která v rukách netřímá zrovna opakovací pušku, jakákoli pravidelná kavalerie v otevřeném terénu roznese na kopytech.
Ještě jednou bych nadhodil nové téma - jak si kdo představujeme či jak nám dostupné prameny popisují moment srážky jezdectva s jezdectvem či jezdectva s pěchotou?
J.
PS baškiry mám já za jezdectvo, nepravidelné, ale jezdectvo, pokud tedy hovoříme o jejich armádě přidělených oddílech, takže soukromě je do jezdectva s dovolením (i bez něj ) zatáhnu (viz příslušné téma)
PPS až proti nám postavíte kavalerii, která si takové opatření vynutí
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
|
|
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete hlasovat v tomto fóru
|
|
|
|
Úvod / Homepage
FAQ
Hledat
Registrace
Přihlášení
Back to Top