arrow Pátek, 25 květen 2012  


 
  Úvod / HomepageÚvod / Homepage   FAQFAQ    HledatHledat   RegistraceRegistrace 
   PřihlášeníPřihlášení 

Moment srážky kavalerie-kavalerie a kavalerie-infanterie
Jdi na stránku 1, 2, 3, 4, 5, 6  Další
 
odeslat nové téma   Odpovědět na téma    Obsah fóra -> Reenactment a vše co s ním souvisí
Zobrazit předchozí téma :: Zobrazit následující téma  
Autor Zpráva
Jakub


Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Général de Division

Jednotka: 57e de ligne

france_1804_57e.gif
PříspěvekZaslal: 2007-07-20, 13:17    Předmět: Moment srážky kavalerie-kavalerie a kavalerie-infanterie Odpovědět s citátem

Jak jsem navrhl v tématu o dragounech, pojďme probrat tento mimořádně zajímavý a přitom velice obtížně představitelný a také jistě i těžko popsatelný kritický moment bitvy... jak vypadá moment srážky čelních řadů dvou proti sobě se řítích eskadron, či jak vypadá srážka útočící eskadrony a pěchotní formace, připravené, či nepřipravené...?

Jako jeden z důležitých úvodních bodů je jistě třeba si vyjasnit, jak probíhá útok jezdectva.

Velice zajímavé v tomto ohledu jsou závěry, které učinil generál Bonie v knize Tactique française, Cavalerie au combat (první vydání 1887), v níž srovnává a shrnuje taktiku francouzského jezdectva prvního a druhého císařství a také současné ordonance, jež reagovaly na z francouzského pohledu tragickou válku s Pruskem.

Všechny francouzské ordonance, a to od 18. století (dřívější nestuduje) do konce století 19., se shodují, že základním předpokladem úspěšného útoku jezdectva je soudržnost řadů, vyrovnanost a pravidelnost pohybu, a to až do povelu Chargez!, který je vysloven 50-60 kroků od nepřítele. Teprve v tomto okamžiku nastupují různé názory, a to ohledně potřeby či nepotřeby udržet vyrovnanost až do posledního okamžiku. Podle Bonieho závěru je tento spor velice teoretický a zbytečný, protože na oněch cca 30 metrech se nejrychlejší kůň řadu dostane nanejvyýš cca 2 metry před nejpomalejšího a jeho místo zaplní kůň druhého řadu. Snaha držet vyrovnanost do poslední chvíle ubírá jezdectvu na síle a prudkosti, protože se musí řídit nejpomalejším a nejunavenějším koněm, pustit koně jejich aktuální maximální rychlostí 30 metrů před nepřítelem vyrovnanost nenaruší zásadním způsobem, na nepřítele padne vlastní eskadrona na všech místech prakticky ve stejný okamžik a stejnou silou.

Většina z nás asi zná de Bracka a jeho doporučení vyjíždět do protiútoku později, než vyjede nepřítel do útoku, protože ve chvíli srážky má vlastní strana čerstvější koně a méně unavené jezdce.

Tolik na úvod.

Není v přirozenosti koně najet do člověka nebo jet bezhlavě vstříc mase blížícího se jezdectva. Je právě ona vyrovnanost sevřených řadů prostředkem k tomu, aby se jaksi tímto obešla ona "zvířecí ohleduplnost"? Kůň jede hnán jezdcem a "stádem" a prostě nemá kam uhnout... je-li útok dobře vedený, kůň nemaje kam uhnout, prostě pokračuje, pokud dojde k zaváhání (třeba vynucenému palbou), kůň může získat prostor, zpomalit, vzepřít se.

Bonie píše o tom, že v této fázi rozhoduje osobní udatnost a příklad důstojníků, kteří sami jedou před formací, příklad nejlepších a nejstatečnějších jezdců, kteří jsou v prvním řadu, a také podpora šikovatelů za eskadronou, opakovaný řev všech útočících jezdců Chargez!, který povzbuzuje jezdce i koně, a ti méně odvážní prý mohou klidně zavřít oči a hlavu stáhnout mezi ramena, ale stejně budou automaticky strženi vpřed svým koněm a celou masou eskadrony.

Až potud je mně osobně vše víceméně jasné, co mi není moc jasné, je následující sekunda. Pokud vše proběhlo řádně a pokud palba pěchoty kavalerii nerozhodila, tři či šest řad bajonetů nemají podle mě nárok čemukoli zabránit. Méně zkušení či odvážní pěšáci ztratí jistotu, v řadech zavládne tváří v tvář přímo na ně se řítícím jezdcům jistě nedobrý morální stav, jistě dojde k narušení vyrovnanosti, do případných mezer a nerovností pak najede či doskočí první řad kavalerie. První eskadrona se jistě o pěchotu rozbije, ale vytvoří několik větších či menších průlomů a část jezdců bude pokračovat dál, podpořena za okamžik druhou eskadronou.

A naopak, pokud palba (po řadech) vyřadila několik důstojníků a zkosila několik koní prvního řadu, eskadrona může celkem snadno ztratit soudržnost, jezdec i kůň zaváhá, zpomalí, a v tu chvíli už jsou bajonety rozhodně velice obtížně překonatelná překážka. Obtížně neznamená absolutně, i jezdci v klusu, ale i v kroku, se mohou řady pěchoty prorvat, ale do hry už musí vstoupit především kvalita a zkušenosti pěšáků, jejich morální stav, apod.

Čelní srážku jezdectva s jezdectvem si nedovedu představit vůbec. Velká část prvních řadů, ne-li drtivá většina, prostě nemá fyzicky kam pokračovat - jakým směrem se uvolní energie daná hmotností krát rychlostí? Asi je to trochu podobné jako s tou pěchotou... jakmile jedna ze stran ztratí soudržnost, podlehne, prudší útok ji rozvrátí, pomalejší kůň a jezdec neodolá úderu, který na něj dopadne... tam musejí létat těla vzduchem a koně se válejí po zemi, přes ně se valí další. Čím více jezdců nepřítele se podaří vyřadit úvodním úderem, tím snazší ne-li žádná práce je následně třeba při boji muže proti muži.

Rozhodně je fakt, že do nasazení kavalerie velice výraznou mírou promlouvá její morální stav. Mocná, ale křehká zbraň.

J.

_________________
Le Terrible que rien n'arrête!
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovi WWW stránky Skype Jméno  
Tom


Příspěvky: 243
Témata: 10
Lieutenant
Lieutenant


blank.gif
PříspěvekZaslal: 2007-07-20, 14:08    Předmět: Odpovědět s citátem

K rozptýlení sevřené sestavy eskadrony zřejmě muselo v poslední fázi útoku dojít téměř vždy. Předpokládám, že kdyby sevřená masa koní najela ve cvalu do pěchoty, nezbylo by z ní v šířce útočící eskadrony zhola nic, bajonet nebajonet. Pokud by snad někdo ještě zázrakem vstal rozmázla by ho druhá vlna.
Jeden z klíčových faktorů je ale únava koní, často v různých pamětech zmiňovaná. Takže je reálné, že útoky povětšinou neměli takovou razanci jak by jsme očeávali, když si představíme naše odpočaté a vypiplávané koně.
Spíš než představa jak to bylo tenkrát v reále(a raděj to vlastně ani nechci vědět), by mne zajímalo, jak to nasimulovat dnes. Popravdě nic mne nenapadá. Kdyby jo, už dávno nejezdíme kolem francouzských gůček ty obligátní kolečka.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail Zobrazit autorovi WWW stránky  
Jakub


Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Général de Division

Jednotka: 57e de ligne

france_1804_57e.gif
PříspěvekZaslal: 2007-07-20, 14:22    Předmět: Odpovědět s citátem

To si myslím taky... když se podaří udržet soudržnost a rychlost, z pěchoty nezbude nic, a udržet soudržnost a rychlost je z mnoha důvodů velice obtížné, a tedy útok na pěchotu je velice obtížný.

Co s tím v re-enactmentu... rozhodně lze předvést úvodní fáze útoku tak, jak by měly vypadat, tj. koleno na koleno, z kroku do klusu, z klusu v cval (anebo taky ne), ve vhodných vzdálenostech (podle okolností)... a následně se nechat jakoby narušit palbou (kterou proti vám na těsnou vzdálenost samozřejmě nepovedeme) - zpomalit, ale my vám pomůžeme tím, že nevydržíme "psychicky" - vojáci začnou "strachy" couvat, otáčet se, prchat, karé se rozpadne a vy do toho či k tomu doklušete a už budete vlastně jen pronásledovat prchající, trubač vás pak zastaví a vy se vrátíte zpět k dalšímu seřazení, další pronásledování jakoby necháte na lehkém jezdectvu či druhé linii.

Při tomto "představení" sundá pěchota bajonety. Bylo by třeba si to nakreslit, spočítat vzdálenosti a časy, ale podle mě by to šlo. Což? Další nápady? Nebo alternativy?

J.

_________________
Le Terrible que rien n'arrête!
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovi WWW stránky Skype Jméno  
Tom


Příspěvky: 243
Témata: 10
Lieutenant
Lieutenant


blank.gif
PříspěvekZaslal: 2007-07-20, 14:30    Předmět: Odpovědět s citátem

Toto mne taky napadlo, ale nikdy jsem s tím raději nechodil na světlo.
Logický argument je, že pěšák by to karé nejspíš neopustil. Leda sebevrah.

Aby to vypadalo dobře , nejspíš by se musela "pod palbou" rozpadnout první menší jednotka a karé by se neurželo při nájezdu druhé"eskadrony". Pěšáci by se museli hodně rozptýlit a koně by do toho vjeli zkráceným cvalem.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail Zobrazit autorovi WWW stránky  
Maják


Příspěvky: 63
Témata: 2
Sergent
Sergent

Jednotka: 8. c.k. husársky pluk "KIENMAYER"

austria_leib_kav.gif
PříspěvekZaslal: 2007-07-20, 14:39    Předmět: Odpovědět s citátem

Tom napsal:
Toto mne taky napadlo, ale nikdy jsem s tím raději nechodil na světlo.
Logický argument je, že pěšák by to karé nejspíš neopustil. Leda sebevrah.

Aby to vypadalo dobře , nejspíš by se musela "pod palbou" rozpadnout první menší jednotka a karé by se neurželo při nájezdu druhé"eskadrony". Pěšáci by se museli hodně rozptýlit a koně by do toho vjeli zkráceným cvalem.


suhlasim s tebou, vyzeralo by to skutocne krasne, druha eskadrona vyzbrojena pikami, a pechota ma dovod na rozvrat... muselo by sa to ale poriadne nacvicit... Palbu by musela viest pechota na este bezpecne vzdialenu kavaleriu, druha vlna by vyuzivala na priblizenie cas pocas nabijánia... a pechota by musela stratit vsetku moralku, aby ten rozvrat mal zmysel.... co tak v tom rozvrate ukazat aj skupinky vojakov, ktory tak uplne moralku este nestratili? Samozrejme na krajoch mimo dosahu jazdectva, myslim nieco na sposob rakuskeho "klumpen"

_________________
Duša uhni, lebo ťa oblejem.........
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail Skype Jméno  
Jakub


Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Général de Division

Jednotka: 57e de ligne

france_1804_57e.gif
PříspěvekZaslal: 2007-07-20, 14:40    Předmět: Odpovědět s citátem

Argument jistě logický, leč šedá je teorie, žití strom se zelená. Ono ostatně by nešlo o opuštění karé, ale o to, že čelní napadená strana (či roh) se jaksi propadne dovnitř, přičemž s sebou strhne postupně obě křídla a prolomí i týlovou stranu... prostě postupný rozklad po směru nájezdu kavalerie a narůstající úprk, panika, do níž vjedete. Nemáme možnost inscenovat prolomení pěchoty fyzickou silou, nezbývá než právě morální dopad dobře provedeného nájezdu na méně zkušenou či znavenou pěchotu.

Rozptýlení pěšáků lze docílit celkem přirozeně, bude jim určena linie, na níž se budou opět formovat - a každý poběží zhruba směrem, kde se bude formovat jeho peloton, čímž pádem se vojáci rozeběhnou vějířovitě vzad. Samozřejmě nepravidelně...

Rozhodně zážitek prchajícího a jezdcem pronásledovaného pěšáka bude jistě velice zajímavým...

J.

_________________
Le Terrible que rien n'arrête!


Naposledy upravil Jakub dne 2007-07-20, 14:53, celkově upraveno 1 krát
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovi WWW stránky Skype Jméno  
Jakub


Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Général de Division

Jednotka: 57e de ligne

france_1804_57e.gif
PříspěvekZaslal: 2007-07-20, 14:42    Předmět: Odpovědět s citátem

Samozřejmostí by byla dělostřelecká příprava, případně podpora pěchoty... jezdectvo donutí nějakým demonstrativním manévrem Francouze zformovat karé, načež do hry vstoupí pěchota či dělostřelectvo, což už samo o sobě může vést ke ztrátě vyrovnanosti...

J.

_________________
Le Terrible que rien n'arrête!
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovi WWW stránky Skype Jméno  
Jakub


Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Général de Division

Jednotka: 57e de ligne

france_1804_57e.gif
PříspěvekZaslal: 2007-07-20, 14:44    Předmět: Odpovědět s citátem

citace:
co tak v tom rozvrate ukazat aj skupinky vojakov, ktory tak uplne moralku este nestratili?


Ovšem... a navíc existuje řada různých možností, jak prchající pěchotu chránit či zachránit. Boční salva sousedního karé, protiútok vlastní kavalerie (bude-li...), řada kombinací a situací. Myslím, že tyto věci by se staly zlatým hřebem scénáře.

J.

PS mimochodem... francouzská kavalerie existuje...


_________________
Le Terrible que rien n'arrête!
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovi WWW stránky Skype Jméno  
Jakub


Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Général de Division

Jednotka: 57e de ligne

france_1804_57e.gif
PříspěvekZaslal: 2007-07-20, 15:07    Předmět: Odpovědět s citátem

Právě nám potvrdil účast na Napoleonských dnech 4. pluk pěchoty z Polska, třicet vojáků s puškami. Stav pěchoty modré kliky se tím pro tuto akci dotýká stovky, z čehož už pěkný batalion a tedy karé postavit lze. Min. jedno dělo budeme mít pravděpodobně taky...

Současně tu bude min. 8 kozáků a ruská artilerie s koňmi taženým kanónem a během pochodu hodně hodně místa... lepší podmínky pro nácvik těchto věcí si asi ani neumím představit. Zapojíme představivost ve smyslu, že těch kozáků není osm, ale čtyřicet, a že to nejsou kozáci, ale dragouni, a půjde to velmi dobře.

Mám dojem, že nás čeká mimořádně zajímavá akce...

J.

_________________
Le Terrible que rien n'arrête!
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovi WWW stránky Skype Jméno  
Pavel


Příspěvky: 87
Témata: 2
Sergent-Major
Sergent-Major

Jednotka: Lejb-gvardii kazačij polk

russia_1803_inf.gif
PříspěvekZaslal: 2007-07-20, 23:07    Předmět: Odpovědět s citátem

No tak tomuhle říkám moc pěkně založený a rozdiskutovaný téma OK!
Pánové, jen tak dál!

_________________
Zas bude tak, jak bývávalo, svět jinačí už nebude: učených mnoho, moudrých málo, známých až tma, a přítel - kde?
A. S. Puskin (1818)
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu  
Maják


Příspěvky: 63
Témata: 2
Sergent
Sergent

Jednotka: 8. c.k. husársky pluk "KIENMAYER"

austria_leib_kav.gif
PříspěvekZaslal: 2007-07-21, 21:43    Předmět: Odpovědět s citátem

Jakub napsal:
PS mimochodem... francouzská kavalerie existuje...


Jakub, to mas pravdu, ale este som sa s nou v strednej europe nestretol.... Wink

_________________
Duša uhni, lebo ťa oblejem.........
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail Skype Jméno  
Jakub


Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Général de Division

Jednotka: 57e de ligne

france_1804_57e.gif
PříspěvekZaslal: 2007-07-22, 07:32    Předmět: Odpovědět s citátem

Wink ...tak na Austerlitzu 2005 se nedostávalo koaličního jezdectva, pak je tu Jena, Lipsko, vloni Pultusk (kvalitní kavalerie tam bylo dost, ale nebyl to tak úplně re-enactment, nemám na mysli ty plastové kyrysníky, ti jsou bez komentáře). Minimálně na velkém Slavkově jsi se s nimi tedy buď střetl, nebo bys měl být zastřelen za dezerci Laugh

Dobrá francouzská kavalerie, je, co já vím, ve Francii, Belgii, Anglii, Holandsku, Itálii a Rusku. Dostat je na menší akce ve střední Evropě je samozřejmě problém, a na Slavkově byli "všichni" před dvěma roky, takže se sem hned tak nepohrnou, ale uvidíme.

J.

_________________
Le Terrible que rien n'arrête!
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovi WWW stránky Skype Jméno  
Maják


Příspěvky: 63
Témata: 2
Sergent
Sergent

Jednotka: 8. c.k. husársky pluk "KIENMAYER"

austria_leib_kav.gif
PříspěvekZaslal: 2007-07-22, 12:04    Předmět: Odpovědět s citátem

Stretol som sa s nimi na par akciach.... je pravdou, ze 200 vyrocia som sa nemohol zucastnit... konstatovanie, ale znelo, ze v strednej europe sa moc nevyskytuje.... Laugh
_________________
Duša uhni, lebo ťa oblejem.........
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail Skype Jméno  
Pavel


Příspěvky: 87
Témata: 2
Sergent-Major
Sergent-Major

Jednotka: Lejb-gvardii kazačij polk

russia_1803_inf.gif
PříspěvekZaslal: 2007-08-20, 23:16    Předmět: Odpovědět s citátem

Vzhledem k tomu, co jsme diskutovali o karakole ale i o bezpečnosti bych navhl raději rozvrácení linie, než prolomení karé jezdectvem. Snadněji vmanévrujeme koně do mezery, která se nám otevře a my projedeme, než je zastavíme uprostřed karé ... tedy, pokud by to mělo být rychleji než ve cvalu ... Navíc by teoreticky karé nápor jezdectva vydržet mělo, ale linie nikoliv.
Já vidím tyto modelové příklady s jezdectvem, pěchotou a dělem:
1. Jezdectvo znenadání napadne linii a prolomí ji (raději zepředu). Pěšáci se rozutečou, zastaví je až vlastní zálohy a znovu se zformují.
2. Jezdectvo připraveno za pěchotou a děly ji objede a napadne nepřátelskou řadu, která se shlukne do karé - jezdectvu se ubrání, ale dostane záhul od pěchoty a děl
3. Jezdectvo zaútočí na dělo, dělostřelci utečou do karé, karé střelbou vyžene jezdce, dělostřelci se vrací k dělům.
4. Jezdectvo zaútočí na linii, která je připravená a salvou jezdce smete (kdyby to bylo z boku, nebo zezadu, tak je to pro nás lepší ...). Nebo jinak-neopatrný Francouzský plukovník s doprovodem je napaden silným protivníkovým jezdectvem, obrátí se, míří proti vlastní linii, ale těsně před tím se řady rozestoupí, nechají je projet a znovu se semknou a přivítají kavalerii salvou ... viz Kellermanovi střelci u Slavkova (pokud si to nepletu, hi, hi ,hi ..)
5. Jezdectvo stojí v pozici, poblíž se rozvine linie a jezdectvo je salvou smeteno, aniž by tito vůbec tasili šavli ...
6. ale dokážu si i představit jak jezdectvo v řadě v kroku vytláčí semknutou jednotku pěchoty ...
7. Společně s Bugci umíme i jezdecký ústupový manévr, ale musí na to být dost místa ...
No řekneme si pár takovýto příkladů a zkusíme si něco na zkoušku, jak to bude vypadat v reálu?

_________________
Zas bude tak, jak bývávalo, svět jinačí už nebude: učených mnoho, moudrých málo, známých až tma, a přítel - kde?
A. S. Puskin (1818)
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu  
Jakub


Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Général de Division

Jednotka: 57e de ligne

france_1804_57e.gif
PříspěvekZaslal: 2007-08-21, 09:36    Předmět: Odpovědět s citátem

Zajímavý nápad měl pan porte-epée junker v zámeckém parku při letmé diskusi... otevřít v karé ulici, kterou by kavalerie projela...

Vezměne si za příklad karé batalionu o 4 pelotonech po 12 zástupech. Šest prostředních zástupů čelní a týlové strany se "ohne" dovnitř karé a přitiskne se na boční strany, čímž vznikne dostatečně široká ulice... kavalerie najede třemi proudy - dva vně a jeden prostředkem, při průjezdu pak mnoho pěšáků "zemře" (kavalerie se nesmí na pěchotu lepit), kavalerie pokračuje pryč a obloukem se vrací do výchozí pozice, případně zastavuje za karé, které kapituluje...

Je to realizovatelné? Případně jak jinak?




J.

_________________
Le Terrible que rien n'arrête!
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovi WWW stránky Skype Jméno  
Zobrazit příspěvky z předchozích:   
odeslat nové téma   Odpovědět na téma    Obsah fóra -> Reenactment a vše co s ním souvisí Časy uváděny v GMT + 2 hodiny
Jdi na stránku 1, 2, 3, 4, 5, 6  Další
Strana 1 z 6

 
Přejdi na:  
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete hlasovat v tomto fóru


 Site Map         Back to Top About the Site