|
Pátek, 25 květen 2012 |
| Zobrazit předchozí téma :: Zobrazit následující téma |
| Autor |
Zpráva |
Pavel
Příspěvky: 87
Témata: 2
Sergent-Major
Jednotka: Lejb-gvardii kazačij polk
|
|
No, když tak o tom přemýšlím, proč se zmiňují zajatí francouzští bubeníci ... napadají mne dva důvody:
1. kozáci (a vlastně to Tolstoj, liška jedna plně nepřiznává, jen naznačuje) chtěli poznat francouzské signály, aby věděli, co se děje. Ruští důstojníci to věděli, protože většina manévrů byla podobná, navíc, pokud už byli v doslechu, tak uměli (na rozdíl od kozáků) francouzsky, takže rozuměli hlasitějším povelům a instrukcím a nemuseli to odposlouchávat přes buben. To je možná vysvětlení, proč se zajatý bubeník objevuje hlavně v příbězích kozáckých.
2. Zajmout bubeníka je jednak "něco extra" (nebudu se chlubit, že jsem zajal fyzilíra, že ?) ale hlavně je to vlastně lehčí - bubeník má buben, nemůže tak rychle utíkat - a nemá pušku, takže se nebude tolik bránit. Zajmout bubeníka je vlastně zbabělé  Ale dobře se tím chlubí. 
-----------
Tak a už se zajatými bubeníky nebudu otravovat.
---------------
Zavedení fungování bubnovaných signálů je chtěné a vítané. Jen z vlastní zkušenosti upozorňuji, že bubeník většinou musí cvičit, a v případě, že cvičí až na akci, tak pak nikdo neví, jestli cvičí, nebo je to naostro.... takže bubeníci, cvičte doma :-)
(nebo daleko za táborem :-)
(nebo jen ve vyhrazenou hodinu, kdy o tom ostatní ví :-(
(nebo vás nebude nikdo respektovat :-(
_________________
Zas bude tak, jak bývávalo, svět jinačí už nebude: učených mnoho, moudrých málo, známých až tma, a přítel - kde?
A. S. Puskin (1818) |
|
| Návrat nahoru |
|
 |
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
Já jsem hrozný, já to uznávám, ale budu zas něco namítat... 
| citace: |
| kozáci (a vlastně to Tolstoj, liška jedna plně nepřiznává, jen naznačuje) chtěli poznat francouzské signály, aby věděli, co se děje. Ruští důstojníci to věděli, protože většina manévrů byla podobná, navíc, pokud už byli v doslechu, tak uměli (na rozdíl od kozáků) francouzsky, takže rozuměli hlasitějším povelům a instrukcím a nemuseli to odposlouchávat přes buben |
Moc rád bych jako rádoby francouzský důstojník poznal podle bubnu, co se v našich řadách děje, ale měl bych šanci poznat právě ty čtyři věci a ne více - tempo pochodu (a jako dvě podmnožiny ústup a útok), rozpuštění řadů, formování batalionu "na prapor", a zastavení palby.
Co by ti kozáci v praxi chtěli poznávat? Že se bude sevřená kolona rozvíjet na druhou divizi s pravým křídlem v čele? Podle bubnu to určitě nepoznají, buben během provádění takové věci mlčí. (a i kdyby to poznali, k čemu by jim taková informace měla sloužit? Vyhodnotili by nějakou slabinu takového pohybu oproti nějaké jeho alternativě? haha) Nebo palbu po pelotonech? Buben mlčí, dokud nemá být ukončena. (kromě toho, než by někdo případný signál vyhodnotil, tři pelotony už by patrně vypálily a potvrdily, že analýza byla správná... haha) Nebo změnu směru pochodu kolony doprava? To nevybubnuje ani ten největší z bubenických virtuózů, to neexistuje.
Batalion je řízen povely, ne bubnem. Anebo snad ruská pravidelná pěchota manévruje podle bubnů? Ne. Který manévr batalion bez bubnu nemůže provést? Může provést všechny. Ke kterým manévrům buben potřebuje, aby byly snazší? K žádným. (s výjimkou zmíněných manévrů tirajérského řetězu - ovšem ani tam by zajetí bubeníka nepomohlo, protože obecně platné signály pro všechny jednotky neexistovaly a lišilo se to od sboru ke sboru, od divize k divizi, ba od pluku k pluku; a opět pochybuju o účelnosti takových "bitevních náslechů")
Tedy u těch kozáků bych spíše očekával, už vzhledem k jejich převážného způsobu nasazení (ano, jsme opět u toho), že chtěli poznat význam signálů v ležení a za pochodu; tam pro ně jistě mohla taková věc mít praktický užitek, poznali, kdy se bude jednotka zvedat a odpochoduje, poznali, kdy se vydává proviant, kdy je jaký nástup, toho by asi využít teoreticky mohli (samozřejmě i jinak než učením se signálů), co bubnuje týl kolony, pokud žádá čelo, aby zastavilo, atd.
V bitvě si něco podobného nedovedu představit, nejen proto, že bubnem bitva řízena není, ale také proto, že netuším, co by kdo chtěl zjišťovat. Připravuje se jezdecký útok na nepřítele? No tak to on asi bude formovat karé, potřebujeme na to znát nějaký bubenický signál, který na ten půlkilometr a v dělostřelbě snad uslyšíme a správně vyhodnotíme? Ne. Potřebujeme úplně jiné věci. A to platí pro všechny situace. Odhad, intuice velícího, znalost nepřítele, zkušenosti, to jsou věci, které mohou rozhodnout a rozhodují, ne nějaké náslechy bubenických signálů, které nemají žádný mimořádný taktický význam a v žádném případě nemohou odhalit skrývaný záměr protivníka.
J.
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
| citace: |
Zavedení fungování bubnovaných signálů je chtěné a vítané. Jen z vlastní zkušenosti upozorňuji, že bubeník většinou musí cvičit, a v případě, že cvičí až na akci, tak pak nikdo neví, jestli cvičí, nebo je to naostro.... takže bubeníci, cvičte doma :-)
(nebo daleko za táborem :-)
(nebo jen ve vyhrazenou hodinu, kdy o tom ostatní ví :-(
(nebo vás nebude nikdo respektovat :-( |
A ještě drobnost... 
Mezi všemi signály existuje takový, jenž, proveden v ležení, oznamuje jednotkám, že následující bubnování je výcvikem, a pak takový, který sděluje, že bubenický výcvik skončil a že od té chvíle je třeba vše opět respektovat. Bubeníci hodní toho označení jistě doma cvičí, ale i akce samozřejmě mohou a musí využít k výcviku.
Problém řízení akce re-enactmentu bubny podle dobových zásad si, myslím, v tomto vůbec nespočívá, neb to je řešitelné. Problém spočívá v tom, jak moc chceme mít akci dobově vojenskou a jak moc se budou min. důstojníci a poddůstojníci snažit si základní signály osvojit. A dále v tom, že aby mělo smysl něco dělat, mělo by to mít nějakou užitečnost. Jestliže každý zná program a ví, že v 7:30 se tam a tam vydává snídaně, La Breloque provedená v 7:30 pomůže čemu? Má skromná odpověď, že atmosféře tábora snad obstojí... Kdybychom si jídlo připravovali sami, pak by takový signál užitečnost měl nepochybnou, až bude jídlo (či cokoli jiného k distribuci) připraveno, tak se vybubnuje.
Takže - 1) dohodnout se, které signály chceme přes den bubnovat a především na tom, že je chceme respektovat, 2) učit se, učit se, učit se.
To respektování je důležité. Nemělo by to být tak, že bubeník bubnuje La Générale, dokud poslední pluk nepřijde na Caricyn Lug, ale tak, že na La Général na ten lug okamžitě přijdou všechny pluky.
J.
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Husár
Příspěvky: 234
Témata: 12
Lieutenant
Jednotka: C.k. HR č.12 Palatín uhorský
|
|
Suhlasim.jedna sa o psychologicky moment-a o tom som pisal uz vyssie-a nemyslim si ze len proti Turkom pouzitelny.
Problematiku ponimam z harcovnickej taktiky-opesali husari nebojovali nikdy sposobom pechoty linearnej-aspon ja som o tom nikde nenasiel zmienku...
_________________
Sláva kráľovi ! Sláva palatínovi ! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Anonymní
|
|
No vida, na signál, že další signály neplatí, jsem nepomyslel :-(
Mon cher ami, je velmi dobré, když si člověk vytvoří problém a sám si ho vyřeší. Mně to pak umožní již ničeho nekomentovat a držet se své proklamace,, že již nebudu zajaté tambory komentovat :-)
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Vašek
Příspěvky: 38
Témata: 1
Caporal
Jednotka: Apšeronský mušketýrský pluk
|
|
Zdravim, chtěl jsem se pozeptat, zda náhodou někdo nevíte, jaké byly bubenické signály v ruské armádě. Nebo jestli nemáte nějaký odkaz na noty, nebo nahrávky. Díky
_________________
пуля дурак - штык молодец! А.В.Суворов |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Lukas
Příspěvky: 46
Témata: 4
Caporal
Jednotka: 57e de ligne
|
|
Ahoj moc ma tesi ze sa tema o tamboroch tak rozvinula. Ale predne by sme sa maly vratit asi k tym povelom... Mna zaujal ten povel ktory zacina a ukoncuje vycvik bubenikov bolo by moze napysat je nazov? popripade nejaku nahravku ci noty?
_________________
Lukáš Omámik. Vive l´Empereur! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Husár
Příspěvky: 234
Témata: 12
Lieutenant
Jednotka: C.k. HR č.12 Palatín uhorský
|
|
..Lukas,neviem ci ti spravne poradim ale skus sa pozriet na stranku by sa tam v odkazoch nachadzat stranka tambor-majora IR.3, Reinharda Horvatha ktory sa tejto problematike venuje-avsak v rakuskom ponati... skus s nim nadviazat korespondenciu,snad bude nieco vediet.
Alebo szazadosz-ur Samek siahne do utrob svojich neprebernych skusenosti....iste Ti poradia obaja...
_________________
Sláva kráľovi ! Sláva palatínovi ! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Husár
Příspěvky: 234
Témata: 12
Lieutenant
Jednotka: C.k. HR č.12 Palatín uhorský
|
|
Vasek,
co sa tyka bubenickych signalov v ruskej armade-doporucujem sa obratit na Jeho Vysokoblahorodie Vita Cvetoslavovcica,pripadne na pana Karola Klatila-znalca armady Jeho Imperatorskeho Velicenstva,cara celej Rusi...
pokial by mal niekto zaujem o bubenicke signaly v danskej armade,pan Lars Ulrich z kapely Metallica isto poradi tiez.... 
_________________
Sláva kráľovi ! Sláva palatínovi ! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
| citace: |
| Mna zaujal ten povel ktory zacina a ukoncuje vycvik bubenikov bolo by moze napysat je nazov? |
Tak v rychlosti jsem našel jen zmínku o tom, který výcvik končí a není to nic jiného než La Générale - z dnes už zaniklých stránek Le Ra des Champs: "A la fin de leur leçon quotidienne, les tambours battent la générale afin d'indiquer aux troupes que leur exercice est terminé et que les batteries exécutées sont désormais à prendre "au pied de la lettre"." - Na konci své každodenní lekce, bubenicí bubnují la générale, aby jednotkám oznámili, že jejich cvičení je skončeno a že prováděné signály budou nadále brány "do slova a do písmene".
Který signál bubnování otevírá, to si nejsem zatím jistý, mohl by to být rovnou Le Rappel provedený bubeníkem pořádkové stráže, který svolává tambory k inspekci, pokud tedy po té inspekci následuje výcvik.
| Husár napsal: |
| opesali husari nebojovali nikdy sposobom pechoty linearnej-aspon ja som o tom nikde nenasiel zmienku |
To já také ne, ostatně opěšalý husar je takový určitě nepříliš efektivní bojovník, leda by ze sebe odhodil většinu té nádhery a opravdu fungoval jako tirajér, což není samo sebou. Opěšalí husaři nikdy nepostaví batalion, tedy nemohou v něm ani manévrovat (byť jejich základní výcvik jim samozřejmě umožňuje postavit se mezi pěšáky, vlevo a vpravo v bok zvládnou, pochodovat také a nabít pušku/musketon umí i jednou rukou...) Nějakou šarvátku o předsunutou pozici, o mostík, případně boje v ulicích, to jistě zvládne pěší husar neméně dobře než kdokoli jiný.
Jedna výjimka by se našla i zde - ve sladké Francii žila byla jednotka pěších husarů:
Byla to poněkud excentrická a efemérní formace v síle dvou batalionů, rozpuštěná v únoru 1801 (založená v květnu 1800). Byly to neřadové (hors ligne) jednotky lehké pěchoty, jakýsi úlet, realizovaný nápad nějakého snílka, nevím, ale brzy o nich něco detailnějšího pohledám v rámci jistého tajného projektu. Zajímavé na nich je, že jejich velitel, plukovník Guyard, splodil teoretickou práci o nasazení lehké pěchoty, kde shrnuje jeho principy, účel, způsob výcviku, a navrhuje svébytný systém rozvíjení tirajérů... který patrně psal ve stavu ovínění, protože když se to provede tak, jak to napsal (mimochodem je to neuvěřitelně složité), tirajéři skončí čelem k vlastnímu batalionu a ve velmi podivné sestavě, na což jsem nepřišel jen já, ale shodují se na tom všichni, kdo se s tím textem blíže seznámili. Jde podle všeho o výstřední iniciativu někoho, kdo si o sobě poněkud příliš myslel. Více k tomu v nějakém jiném chlívečku v případě zájmu (už jsem to tu možná někde ostatně zmiňoval).
J.
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Lukas
Příspěvky: 46
Témata: 4
Caporal
Jednotka: 57e de ligne
|
|
aj na inych forach sa vedu podobne debaty o tamboroch...
_________________
Lukáš Omámik. Vive l´Empereur! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Alinor
Příspěvky: 7
Témata: nikdo není přítomen
Soldat
Jednotka: pavlogradský tělesný granátnický pluk Cara Alexandra I. Pavloviče
|
|
| Z vlastní zkušenosti vim že kdyby naše jednotečka granátníků přišla o barabánčíka Michaluše v bitvě, nikdo by si toho asi ani nevšiml. A to proto že bubnování není skoro slyšet. A to naše rekonstrukce rozsahem skutečný bitvy připomínají jen vzdáleně. Voják by se musel ve skutečnosti v bitvě vyloženě soustředit na zvuk bubnu aby ho aspoň trochu slyšel. Což si myslím že je v bitevní vřavě kde všude je dým, střelba, mrtví a zranění trošku sci-fi.
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Michalus
Příspěvky: 54
Témata: 1
Sergent
Jednotka: pavlogradský tělesný granátnický pluk Cara Alexandra I. Pavloviče
|
|
no v bitve su vám nanic, ale jinak mě přece máte rádi, ne? kdo by vám pak - nebýt mě - bubnoval do pochodu 3/4 rytmus? 
_________________
Michajl Aleksejevič |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Alinor
Příspěvky: 7
Témata: nikdo není přítomen
Soldat
Jednotka: pavlogradský tělesný granátnický pluk Cara Alexandra I. Pavloviče
|
|
Ale jistě Michaluš že tě máme rádi, bez tebe by to prostě nebylo ono. Pěší přesun tanečním krokem hned tak někdo nezvládá. Ale šak já sem taky trochu bubnoval tak vím jak je to někdy naprd. Člověk zkusí nějakou tu frajeřinku a paličky už letí někam mimo tvar. 
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Michalus
Příspěvky: 54
Témata: 1
Sergent
Jednotka: pavlogradský tělesný granátnický pluk Cara Alexandra I. Pavloviče
|
|
koneckonců, plesová sezóna je v plném proudu, tak proč si na bojiště taky nepřiskotačit .
_________________
Michajl Aleksejevič |
|
| Návrat nahoru |
|
|
|
|
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete hlasovat v tomto fóru
|
|
|
|
Úvod / Homepage
FAQ
Hledat
Registrace
Přihlášení
Back to Top