Markytánky, kantýnské a pradleny

Alistaire · Zaslal: 2007-05-09, 21:33 Předmět: Markytánky, kantýnské a pradleny

Velmi zajímavý článek...

Dále následuje můj vlastní a osobní názor, který není oficiálním názorem nebo vyjádřením jednotky, kterou jsem podepsán.

Tedy pro mne osobně hlavně v tom, že obsahuje v podložené formě to, co tvrdím celou (krátkou) dobu, kterou se v Napoleonském reenactmentu pohybuji.

Tedy to, že si "někteří členové" ( Secret

schválně nejmenuji) vykládají jak má vypadat podle svého přesvědčení, které je ovšem často poměrně vzdáleno zobrazení jakési "zobrazitelné reality".

Týká se to více věcí, fungování markytánek je jen jednou z nich.
What!

Ještě tak 14dní nazpět jsem měl debatu "že žádný markytánky nebo jiný ženský, nebo civilové, v žádným případě nikdy nebyly poblíž linie (aby přinesly vojákům třeba vodu - čti rum)... maximálně v táboře mnoho kilometrů za linií. Moje poznatky, byť jsou pravděpodobně přiživené analogiemi z dřívějších období, která jsou pro mne prioritní, mi dávaly do souvislostí jiný názor, který se s tímto článkem dosti ztotožňuje. Tehdy jsem neuměl argumentovat byť jedinou příhodou typickou pro konkrétně toto období... V tomhle článku je jich celá řada...

Takže stále jsem přesvědčen, že markytánky - "vivandières", rozhodně mají své místo v dnešním reenactmentu, pochopitelně pokud budou mít odpovídající výstroj a budou fungovat odpovídajícím způsobem. Samozřejmostí je vhodný maximální počet (řekněme max 1 na 10-15 mužů...).

Pro vojáky to bude dobré, pro diváky zajímavé, a dobově realistické...

Když se tedy bude jednat o solidně vystrojené a vybavené, a k dohodnutí připravené (jak už tady psal myslím messieur Jakub) "vivandières", neměl by to být problém. Nebo snad stále ano?

Jakub · Zaslal: 2007-05-10, 08:56 Předmět:

Bonžůr,

já bych si dovolil lehounce oponovat. Otázka, o níž tu běží, totiž je, co bylo běžné? Bylo běžné, aby byla markytánka statečnou a pro bojující pluk obětavou válečnicí, která v dešti kulí občerstvuje mužstvo nastoupené v řadech a čekající na povel? Robert tady dává několik příkladů takových... o těch se samozřejmě literatura zmiňuje. O těch ostatních pak pochopitelně nikoli, a o to jde. V pramenech člověk nemůže najít tisíce příkladů markytánek, které v době bitvy dělaly to, co bylo běžné, najde tam možná pár desítek příkladů mimořádných, vzácných, zaznamenáníhodných.

Místo "vivandiér" a pradlen bylo na konci kolony zásobovacích a zavazadlových povozů, ježto se na pochodu pohybovala mezi hlavní kolonou a zadním vojem. Během pochodu byly pravidelně kontrolovány a v případě nepřítomnosti následovaly tresty, při třetí nepřítomnosti na nástupu už konfiskace koní a povozu, tedy konec živnosti. Jejich místo bylo určeno v ležení, v táboře, v posádce. Jejich přítomnost byla žádoucí, ale přirozeně nikdy nesměla jakkoli ovlivnit službu, nesměly zdržovat, nesměly překážet.

Není samozřejmě vyloučené, že by se tu a tam našla opravdu statečná vojanda, která nejenže vojákům rozdá v den bitvy zásoby zdarma, což bychom asi dnes označili v mnohých případech za marketingovou akci, ale z různých pohnutek jim je ještě nosí do ohně a četnictvo a důstojníci to tolerují, ale pravidlem bylo něco jiného. Markytánka se živila tím, že vojákům prodávala pití a jídlo na přilepšenou, nebyla u armády proto, aby byla strážným andělem vojáků v bitvě.

V re-enactmentu je to složitější právě o ty početní poměry. Byly-li historicky dvě markytánky na jeden batalion, tedy na 500-1000 vojáků, je naše běžně tolerovaná jedna na deset samozřejmě poněkud jiná koncentrace. A tím spíš je třeba dbát toho, aby se chovaly co možná nejběžněji. Byly-li tu a tam za nastoupeným batalionem, někde s bubeníky a hudebníky, dvě ženštiny se soudkem a ve chvíli, kdy se batalion ocitl ve druhé linii, nebo v jiné přestávce v boji, a možná snad i během něho, daly několika vojákům napít, je to věc v reálném měřítku nepostřehnutelná a bezvýznamná. Nemluvím teď o pocitech vděčnosti vojáka, pro něhož to jistě byla příjemná chvilka, ale o "celkovém dojmu". Bude-li za každými pěti zástupy v re-enactmentu ale jedna markytánka, samozřejmě čím pestřeji oděná, tím lépe, pak se dostaneme někam, kam se jistě dostat nechceme.

V našem měřítku je detail příliš vidět, omezit počet markytánek pod běžné číslo 1:10 nelze a nikdo to ani nechce, ale v bitvě prostě nemůžou mít své místo, už jen proto, že re-enactment je redukce. Zmenšujeme pelotony a mizí nám třetí řad a většina šikovatelů, zmenšujeme batalion a mizí nám pelotony, zmenšujeme brigády, divize i armádu, které velí plukovník, atd. Ony, dle mého soudu vzácné, případy statečných, a opakuji četnictvem a důstojníky tolerovaných, dobrých duší v sukních v dešti kulí nebyly postřehnutelné tehdy, tedy by neměly být tím spíš dnes. Jsou samozřejmě výjimečné a extrémní situace, stejně jako byly výjimečné situace tehdy. Mám na mysli třeba Pultusk, kde ty markytánky, které neposlechly generálův rozkaz být mimo bojiště, možná i zachránily některým vojákům zdraví. Dělo se tak daleko od první linie.

Souvisí to už spíš s tím, jak chceme, aby naše bitevní ukázky vypadaly. Je velice snadné si přečíst nějaký článek pojednávající o statečných markytánkách a postavit na něm přesvědčení, že to tak tedy bylo, není problém to tak dělat i dnes. Měla-li jen řadová pěchota v roce 1812 625 batalionů, mluvíme tady teoreticky o 1250 markytánkách. Literaturou citované příklady statečnosti se navíc týkají celého období let 1792-1815, a tady už se celkového počtu markytánek nedobereme, je to vzhledem k těm citovaným příkladům číslo obrovské. Kolik procent z nich byly statečné vojandy ochotné nechat se pro dobro vojáka třeba zabít? Dvě? Pět?

Shrnu-li to, markytánky mají v re-enactmentu své pevné místo, jsou v rozumném počtu a s ústrojí odpovídající kvalitou jednotce vítány, ale aby jejich "peloton" následoval kolony na bitevním poli, není podle mě opravdu vhodné. Můžeme třeba zkusit inscenovat nějakou dramatickou scénu lítého boje, během něhož udatná markytánka při občerstvování vojáků přijde o ruku, ale pravidlo nepřítomnosti markytánek v bitevní ukázce bych rozhodně neměnil, na základě tohoto Robertova článku o statečných výjimkách určitě ne.

J.

Pavel · Zaslal: 2007-08-13, 20:13 Předmět:

Ženy, podávající pomoc raněným, se na polním obvazišti poprvé objevují v roce 1866. Byly to řádové sestry (označené již symbolem červeného kříže, protože Prusko úmluvu již v té době podepsalo) a obvazovaly raněné na určených místech, kam je přinášeli neozbrojení příslušníci pruské vojenské zdravotní služby. Obaziště se nezřizovaly (pochopitelně) přímo na bojišti, ale na nějakém vhodném místě (v závětří, mimo dostřel, u potoka či studny, v kostele, klášteře, velké stodole či případně v hale manufakrtury a podobně ...). Při rekonstrukci bitvy u Hradce Králové proto mohou být "na scéně" pouze markytánky pruské, oděné v hábitu řádových sester a řádně označené červeným křížem. V žádném případě se nepotulují po bojišti - jsou vždy jen na obvazišti (označeném červeným křížem), letos i s velmi pěknou replikou vozu "polní lékárny". Žádné jiné markytánky na bojišti být nesmí a nejsou.
Nevím, co v napoleonice řešíme....

Pavel · Zaslal: 2007-08-13, 20:44 Předmět:

Když už jsem se do této diskuse pustil - tak aby to bylo celé: problém není v tom, že jde o ženy, ale jde o osobu, která tam nepatří. Kdyby to byl chlap (kantýnský, markitán, ruský žid, kteří jezdívali s kolonou a prodávali zboží důstojníkům... ), můj názor by byl stejný. nepatří tam. V ruské armádě mohli roli osob, které zjednodušeně nazvu markitánkami, zastávat i manželky vojáků. Pak bych připustil, že nějaká zoufalá žena všeho nechá (tedy rozdá vojákům, protože jinak by to v její nepřítomnosti stejně všechno rozkradli) a pustí se na bojiště hledat, kde leží ten její a zjistit, zda je mrtvý, nebo (chávala bohu) jen raněn. Ale udělá to až po bitvě, až se ten její a jeho rota nebudou dlouho vracet....

Druhá věc: Bude-li občas ve vedru, nebo naopak v zimě nějaká markitánka na okraji bojistě s prostředky proti vyprahnutí či vymrznutí a na pokyn velitele jednotky se přiblíží, pomůže vodou, dekou, obvazem ... a zase se vzdálí - zaplať pámbu za ni. Jsme jen lidi vedro či zima mohou být oravdovým problémem.

Třetí věc: doména oněch "markitánek" je v táboře. Pokud jsou vyhrazené "hodiny pro veřejnost" na prohlídku tábora, mohou tam velmi zazářit, a stát se středem pozornosti všech, nejen fotografů. Pokud opravdu berou svoji hru vážně (stejně jako my vojáci), pak si myslím, že poděkování za dobrý guláš či pirožky od několika desítek unavených lidí, potěší víc, než chození po bojišti

Čtvrtá věc: na dlouhou a emocionální francouzskou diskusi o pochodu markitánek v koloně jsem nereagoval. Vzpoměl jsem si, jak se na Slavkově ruská kolona nehnula z místa na bojiště, dokud její řady neopustila poslední markitánka. Pak teprve se šlo. Říkal jsem si, že něco podobného jako u Francouzů, by se v ruské armádě stát nemohlo. Ještě štestí, že jsem držel hubu - na tomto letním Slavkově, se ukázalo, že mohlo. Vím, že to nebylo pro lidi, ale "jen" přesun mezi poli ... ale sakra stejně ...

Pátá věc: markitánky, civilové, fotografové a jiné podobné osoby v
malém počtu postávající nebo se pohybující nekoordinovaně po bojišti se vystavují nebezpečí, že budou zraněny koněm. Taková osoba si většinou stoupne tak, aby dobře viděla, což je zpravidla právě ten prostor, kterým nastupuje nebo ustupuje jezdectvo ryhlostí kolem 40 - 50 km za hodinu (Jakubovi protesty neberu, dokud to nezměří a nepřesvědčí mne o jiných hodnotách). Říkám to proto, že na omezém bojišti když se spaší kůň, tak jedinou možností jezdce je vyvést jej do prázdnějšího prostoru, který je zpravidla za linií. pokud tu postávají a promenádují se skupinky civilů, tak udělá jezdec co? Nic. Totéž platí o koni bez jezdce - velké skupině lidí se vyhne, jednomu zmatenému ne...

Šestá věc: Pokud to některou ženu na bojiště neodolatelně táhne a má chuť si to zkusit jako voják - ať se stane vojákem. Mně ženy v uniformě, snášející vše dobré i špatné jako muži, nevadí. Rozhodně ne tolik, jako civilisté všeho pohlaví na bojišti.

Alistaire · Zaslal: 2007-08-13, 20:46 Předmět:

My řešíme (tedy já řeším) to, že ještě před cca dvěma měsíci se všechna děvčata se ve finále šmahem házela (téměř) do jednoho pytle bez ohledu na to, jestli se jednalo o ty dobře vystrojené, vybavené, a hlavně DISCIPLINOVANÉ A RESPEKTUJÍCÍ pokyny, nebo o nanynky v sukni s růžovou péřovkou a dvěma foťáky potulující se po bojišti...

Prostě ženské "nikdy a nikde ne", "nebudeme se s tím otravovat, máme desítky jiných starostí" a podobně a podobně (neříkám že to není pravda, o těch starostech...)
Přičemž ta schopná a disciplinovaná atakdálatakdál děvčata disciplinovaně mrzla (opékala se - podle aktuálního stavu) na vyhrazeném místě úplně mimo vše, a nanynky se vesele producírují po poli... Což byl výsledek naprosto odporující prosazovanému záměru, že...

Tak to bohužel je, resp díky bohu bylo, a jsem moc rád, že se podařilo tyhle ledy poněkud prolomit, a dát trochu prostoru i našim polovičkám, čtvrtinám, majitelkám srdečních chlopní a nezřízeným obdivovatelkám Wink

.

Takže to, na co se já snažím poukázat je to, že těm schopným, disciplinovaným atakdálatakdál děvčatům je potřeba dát jasné mantinely a prostor, co mají a mohou dělat, a kdy a kde.
Pokud totiž inscenujeme jen a jen bitvu (část bitvy...), pak se po bitvě klidně můžem rovnou převlíct do civilu, nasednout do aut, a rozjet se k domovu... Wink

Ale to se ve většině případů neděje...

Mimochodem, je to čistě jen a jen o tom, co si chceme nebo nechceme z historického rámce vybrat, a jestli budeme inscenovat jen a pouze bitvení, nebo i něco z okolních mezičasů... A v těch "mezičasech" ta schopná, disciplinovaná atakdálatakdál děvčata mohou mít rozhodně svůj prostor pro rozlet.

Pavel · Zaslal: 2007-08-13, 20:53 Předmět:

Jo, mantinely, atakdálatakdál děvčata .... s tím souhlasím. Je to role, jako každého z nás.
S čím nesouhlasím, jsem popsal.

Jakub · Zaslal: 2007-08-14, 10:27 Předmět:

Bonžůr,

skromný dotaz a prosba o radu - kdo by měl dohlížet na to, aby se sukně neproducírovaly po bojišti, byly na jeho okraji, případně v určeném prostoru?

Pořadatel? Vrchní velitel? Štáb? Nemají tyto tři autority skutečně trochu jiné věci na práci než počítat sukně a vodit je z místa na místo?

Nebylo by pružnější, logičtější a funkční, aby tato starost padla plnou vahou na bedra velitelů mateřských jednotek markytánek (a jiného doprovodu)? A teprve v případě, že to neproběhne, a když si kdokoli všimne nerespektování onoho pravidla ze strany určité jednotky, bude problém postoupen k řešení postupně po hierarchickém žebříčku a v případě potřeby až do Tuileries?

V zásadě na každé akci slyším stesky z různých stran, že tyto markytánky byly disciplinovaně tam a tyto nedisciplinovaně onde. Ono pravidlo hovořící poněkud vágně, neb nelze být za všech okolností striktní, o tom, že markytánka na bojiště nepatří (případně za poslední linii a do rozumné vzdálenosti), není snad v zájmu vyšší věrohodnosti toho, co předvádíme, a tedy v zájmu účastníků a velitelů jednotek samotných? Je snad výmyslem pro potěchu oka organizátorova či velitelova?

Onen žebříček zahrnuje velitele jednotky, velitele pelotonu, velitele batalionu, velitele vyšších formací a velitele vrchního, mezitím se vznášejí štáby příslušných úrovní a štáb hlavní. Je markytánka sousední jednotky v řadu šikovatelů? Je snad úkolem náčelníka hlavního štábu ji přijít požádat o to, aby se laskavě odebrala na určené místo? Je snad třeba připomínat udatným vojákům a jejich moudrým velitelům, že markytánka není šikovatel?

Obecně se věc týká aktivity a spolupráce ve společném zájmu, tím zájmem je věrohodnost akce, dobovost, přesnost, správnost. Nechat věc volnému průběhu, spoléhat se, že to kdosi shůry zařídí a když ne, po akci si lehce postěžovat, věc nenapraví.

Pokud má ruská armáda pravidlo nevypochodovat, dokud nejsou všichni na svých místech, měla by se nám stát vzorem. Výhodu má ve svých stavech, třicet či padesát lidí, kteří se scházejí pravidělně na akcích, se dohodne na některých věcech snáze než sto a více lidí, z nichž většina se vidí jednou za tři měsíce.

Na prvním místě ale musí být aktivita a pozornost velitelů jednotek, protože právě oni zajišťují základní chod jednotek na akci, oni informují své vojáky a své nevojáky o pravidlech, o programu, o všem, a oni odpovídají za to, že voják i nevoják jejich jednotky pravidla dodrží. "Vyšší" autorita může do značné míry zasáhnout, ale nemá oči a myšlenky všude.

Je to tak?

J.

Renné · Zaslal: 2007-08-14, 11:11 Předmět:

Eva · Zaslal: 2007-08-14, 11:33 Předmět:

Konečně slovo hodné muže, mon Capitaine. Clapping

Původní nápad, již nevím čí, sjednotit všechny markytánky do jakéhosi "spolku, kterému bude některá tzv. velet, je vzhledem k odlišnosti ženského vnímání světa již předem odsouzen k záhubě.
Ovšem i velitelé jednotek všech armád by měli být ve svých názorech a představách pokud možno jednotni.
Naše účast a neúčast v různých aktivitách již totiž začíná vést i k vzájemné nevraživosti mezi markytánkami "nepřátelských" armád a to jistě není k prospěchu věci.

Přeji Vám hodně zdaru ve Vašem konání neb zkrotit klubko zmijí není jednoduché Crazy

Jakub · Zaslal: 2007-08-14, 11:53 Předmět:

Je vous remercie de votre confiance, chère madame.

Uznávám, že původní "nápad" nebyl dobrý a do praxe uveditelný. Pokud si velitelé jednotek napříště budou vědomi své odpovědnosti a pokud kdokoli, včetně samozřejmě markytánek, a to libovolné jednotky a libovolné armády, uvidí nějakou podle svého názoru nepravost, bude jen dobře, pokud na ni upozorní příslušného velitele či jeho nadřízené, a to tak, aby to bylo možné řešit. Více se asi udělat opravdu nedá, leda bychom zřídili žandarmerii a vybavili ji dobovými pravomocemi... leč to by asi nerozdýchali ani otrlejší z řad vojáků.

Základní a všeobecně platná pravidla by mohla být následující :

- v pochodové koloně všem dobře známé místo na konci kolony, mezi týlem kolony a zadním vojem, kolonou je myšlen celý batalion, celá brigáda či celá divize (v tomto by se měli s přehledem orientovat velitelé jednotek a být tak schopni svým markytánkám jasně říci, kde je jejich přesné místo); jen při pochodu mimo dosah nepřítele (jako teď v sobotu mezi Zbýšovem a Křenovicemi) by mohly markytánky doprovázet přímo svou jednotku, jakmile by byl ale velen pořadový krok, vrátily by se na své místo za kolonou
- při defilé rovněž tak (byť ideálně zcela mimo kolonu)
- v bitvě buď na určeném místě v hledišti, nebo v týlu armády, a to vždy tak daleko za poslední linií, jak to bude možné

Tolik tedy slovo muže Innocent

J.

Pete · Příspěvky: 553 Témata: 67 Major Jednotka: 18e de ligne

Vše je krásne a věřím, že jednoho dne na tyto, nebo jiná pravidla všichni kývnou. ale držet se jich bude maximálně polovina velitelů. Ta druhá nezvlada svoje vojáky, natož jejich ženské.
Tak jako něvěřím, že se všichni nauči školu batalionu, tak nebudou všichni respektovat tyto pravidla.
Místo žen a dobových civilů je v táboře a jejich možnosti začínají a končí ve ztvárnění táborového života a aktivit dané doby. Když jednotka opustí tábor na delší dobu, ať si klidně udělají piknik, ale u jednotky nemají co dělat.
A nošení vody????? Každý ma tele, každý ma čutoru a ten trerému je zdechlo nosit něco na hrbu, tak ať trpí žizni.
Memáme ženskou vjednotce a když někam jdeme bereme si do telat zabalene pet lahve a při pohovu se naplní korbel který koluje. Když to funguje u nás, proč to nefunguje jinde?

Jakub · Zaslal: 2007-08-14, 16:32 Předmět:

No, já myslím, že je pravděpodobnější, že budou respektována výše uvedená pravidla, než že markytánky a jiný doprovod zůstane v táboře, což zejména na zimní akci není snad ani prakticky možné.

Jinak souhlasím s tím, že voják by si mohl a měl nést vodu sám, ostatně dělat z markytánek soumary je poněkud nemístné. Beztak se jejich dobová role v našem podání posouvá, protože markytánky rozhodně nebyly posluhovačkami svých batalionů, které by strouhaly brambory a vařily polévku, a pokud nějakou uvařily, tak ji prodávaly. Stejně tak pradleny nepraly košile a spodky z obdivu k udatným rekům, ale za peníze. V tomto světle mi poněkud unikla logika jejich "rekvizice" na Hollabrunnu...

Nebyl bych až tak přísný na jejich přítomnost u armády, na pochodech, mají-li chuť, mají své místo, vojáky mohou občerstvit (dnes asi většinou zdarma) hltíkem něčeho povzbuzujícího, i tou vodou, pokud to jinak nejde (jde), a protože vojákům dnes akci zpříjemňuji a usnadňují, zaslouží si lepší místa při sledování bitevní ukázky. Ne vždy to jde mezi diváky (třeba proto, že se na nutnost vyhradit jim vhodná místa prostě zapomene), v tom případě je vzdálený týl armády jediným vhodným místem.

J.

Anonymní · Zaslal: 2007-09-25, 21:21 Předmět:

tak už jsem to našel... bylo to v Armejských vedomostech, vydaných kolegou porutčikem Lelekem:
Nařízení o markytánkách v ruské armádě (výňatek):
I. Páni plukovní velitelé dohlížejí na to, aby markytánů a markytánek bylo u pluku dostatek, ne však více než jeden (jedna) na každou rotu. Pánům důstojníkům povoluji jednoho či jednu markytánku či hospodského.
II. Dohlížet na to, aby řemeslo nedělali vojáci, ale je naopak žádoucí, aby se touto činností zabývaly manželky vojáků.
III. Generál - vrchní zásobovatel ustanoví míru, váhu a také cenu všech potravinových zásob, aby ani markytáni nebo vojáci nebyli šizeni.
IV. Všechny, kdož dovážejí potraviny do tábora vpustit a dbát na to, aby dovážené potraviny nebyly zkažené.
V. Prostitutky, příživníky a nepotřebné osoby v táboře netrpět. Na toto dohlíží páni plukovní velitelé, kteříé také nesmí trpět zřizování šenků a výčepů v táboře.

Takže je to jasné, kdo by měl dohlížet na markytánky v ruském táboře - pan plukovník. Škoda, že žádného nemáme :-(

Commandant · Zaslal: 2007-09-27, 07:21 Předmět:

já bych se toho ujal... Crazy

Tazien · Zaslal: 2007-09-27, 15:13 Předmět:

Tak to já tu jednu markytánku jako přidělenou beru. Může to někdo vysvětlit mé ženě, že je to vlastně zkrz mou vůli, že jsem jí dostal rozkazem Crazy

Citoyen colonel, a nechtěli by tak náhodou všechno Sick