|
Pátek, 25 květen 2012 |
| Zobrazit předchozí téma :: Zobrazit následující téma |
| Autor |
Zpráva |
Bleu
Příspěvky: 192
Témata: 29
Sous-Lieutenant
Jednotka: 44eme Bataillon de Flottille, 3eme compagnie
|
|
Tak me napadlo kdyz je tu tema 1777 vs 1798 co takhle srovnani s dalsim velky souperem 1777 a to long land pattern musket? Preci jen je to trosicku uz o necem jinem raze .69 vs .75, uchyceni laufu objimkami vs kolicky. Jiz xkrat zminena kvalita prachu ktera byla dle vseho u anglicanu lepsi nez u francouzu atp...
edit: k te predchozi diskuzi nedala by se ona spolehlivost/nespolehlivost castecne vysvetlit i geometrii zamku? predpokladam ze francouzsky testy byl delan s jednim a tentymz prachem, tudiz se tam ukazuji prave vlastnosti zamku a zatravky....
|
|
| Návrat nahoru |
|
 |
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
Ó... a kromě technického srovnání by to téma mohlo obsáhnout jistě také obecnější rovinu taktickou, resp. jestli nějaký technický rozdíl ve výzbroji může mít, v této době, zásadnější vliv na výsledek boje. Jinými slovy, jestli 800 Francouzů proti 800 Angličanů ve srovnatelných podmínkách skutečně stojí v objektivní nevýhodě (kvůli lepším anglickým puškám a dvouřadé formaci), je tato nevýhoda zásadní a je třeba na ni brát ohled? Protože bitva nikdy neproběhne v ideálních podmínkách, a protože v první řadě jde o získání lokální převahy na rozhodujícím místě, což je věc na ráži pušky nezávislá.
J.
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Bleu
Příspěvky: 192
Témata: 29
Sous-Lieutenant
Jednotka: 44eme Bataillon de Flottille, 3eme compagnie
|
|
no podle me pomerne logicky vychazi ze pokud by slo jen o palebny boj tak je ta anglicka formace podle me vyrazne lepsi, protoze teoreticky vypali 1600kuli za minutu, francouzska jen 1064 (pokud budou strilet jen dve rady)
no a kdyz vemu ze ten anglickej batalion muze bejt dlouhej 200m francouzskej 133m. cili na jeden metr delky fr batalionu muze teoreticky dopadnout nejakych 12kuli kdezto na anglicky jen 5kuli na metr delky.
Pokud by treti rada podala kvery dopredu tak to vychazi 8 kuli na metr delky cili porad je ten anglickej o neco efektivnejsi, navic jeho prave a leve kridlo bude palit do francouzskeho batalionu uz pod jinym uhlem nez 90stupnu tudiz bude vetsi sance ze zasahnou nekoho ve druhe nebo treti rade....
edit: zajimave je dotoho napocitat i spolehlivost kveru podle toho testu by to znamenalo ze frantikum na 1600ren nevystreli 106-107kveru anglanum na stejny pocet ran nevystreli 36 kveru
pricemz bessina byla zrejme s anglickym prachem jeste o neco spolehlivjesi...
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
No, tak nějak to může asi být, plus k tomu drobnosti, jakože anglický batalion nemá ztráty v prvním a druhém řadu čím nahradit a musí se tedy rychleji svírat, což je dosti problematické (v bitevní sestavě), nebo bude mít mezery v sestavě (což není až takový problém, dokud se nemá začít hýbat, což Angličani moc nedělali), Francouzi si první a druhý řad doplňují ze třetího řadu a zůstávají tedy déle kompaktní.
Ve většině případů by to bylo tak, že na francouzské straně by střílel i třetí řad a nic netrefil.
To jsme pořád u mechanického srovnání 1:1 ve vyrovnaných podmínkách, tj. bereme jeden řádně vycvičený batalion anglický proti jednomu řádně vycvičenému francouzskému, ve stejné síle, na rovném terénu. Tam, si myslím, můžeme celkem snadno dospět k závěru, že na tom anglická pěchota byla lépe.
Na books.google je Chabrayho srovnávací studie anglické a francouzské pěchoty ()
Vyslovuje se tam jednoznačně pro formování pěchoty do dvou řadů, k čemuž snáší tradiční a nepochybně platné argumenty opírající se především o účinnost palby, a také o snazší manévrování. Říká, že pěchota zformovaná ve dvou řadech, pokryje stejný prostor jako pěchota ve třech, ale bude mít nadto zálohu, což je jistě pravda.
Popisuje tam anglickou taktiku spočívající v tom, že anglická linie stojí na místě a čeká, proti ní postupují francouzské kolony se zbraní na rámě, Angličani začnou pálit až z nejmenší vzdálenosti, a pak přejdou do bodákového protiútoku na rozhozeného nepřítele... za příklad si bere Talaveru. Nesrovnává tam palebnou sílu Angličanů a Francouzů, natož výkon francouzské a anglické pušky.
Jako příklad francouzského úspěchu uvádí útok na vesnici Pozzo-Bello u Fuentes de Onoro, kterou dobyla brigáda o pěti batalionech v jedné linii, liché byly v sevřených kolonách, sudé rozvinuté, a celé čelo kryté všemi pěti voltižérskými pelotony.
Píše, že anglická pěchota ve Španělsku byla hodnocena Francouzi jako nejlepší protivník, s jakým se kdy utkali.
Současně to částečně vysvětluje tím, že o anglickou pěchotu bylo dobře postaráno, že měla vysoké procento zkušených vojáků (malé ztráty), protože ji ve většině akcí kryla pěchota španělská a portugalská.
Naproti tomu francouzská pěchota byla ve Španělsku čím dál mladší, a staré kádry unavené, protože byly nasazené bez ustání od roku 1805.
Anglické úspěchy přisuzuje především formování pěchoty do dvou řadů, říká, že portugalská pěchota se jí brzy vyrovnala, protože byla cvičena podle stených zásad a měla částečně anglické důstojníky.
Popisuje tam rozdíly ve formování karé, kde je vedle jak ta jedle a protiřečí si (neskromně řečeno... ehm), protože jedna z mála výhod třířadého uspořádání pěchoty se týká právě karé, ale to už bychom byli hodně mimo téma.
Dále píše právě o situaci palebného souboje dvou batalionů, z nichž anglický přesahuje svou šíří ten francouzský - pročež si anglický velitel může dovolit poslat proti Francouzům přebytečné pelotony jako tirajéry.
Píše, že při obraně výšin se Angličané stavějí za vrchol, ne na vrchol, jako ostatní armády, svah brání tirajéry, a jakmile na vrchol vystoupí nepřítel, anglická pěchota vypálí salvu a jde do protiútoku.
Atd, atd, je to rozhodně mimořádná práce, podnětná, ač třeba takový frankofil, jako jsem třeba náhodou zrovna já, s některými věcmi souhlasí jen nerad  S řadou věcí souhlasit netřeba, na prvním místě to klasické srovnávání jednoho batalionu proti jednomu batalionu... k takové akci těžko kdy dojde (ehm, došlo), izolovaný batalion bude těžko bojovat jako jedna masa v jedné linii, a do souboje brigád a divizí už zase vstupuje příliš mnoho faktorů, aby nějaké mechanické počty mnoho znamenaly.
Je to asi nikdy nekončící diskuse, a odpověď na prostou otázku: "byla-li ta anglická taktika tak prostá, jak je popisována, jaktože se ostatní, a Francouzi na prvním místě, nepoučili a zkoušeli stále totéž?", jsem zatím nikde nenašel. Tak nějak tíhnu spíš k přesvědčení, že nešlo o žádnou mimořádnou anglickou taktiku, kterou by bylo možné nějak pochopit a analyzovat, ale prostě a jednoduše o, ve většině srážek, lepší konkrétní taktiku v té a té situaci a tom a tom terénu, lepší kombinaci prostředků, schopnější generály, a naproti tomu o chyby až nechopnost řady francouzských generálů.
Těžko lze, dle mého soudu, vysvětlovat anglické úspěchy jejich dvouřadou formací a tím, že se stavěli za terénní zlom, takto mechanicky to platit nemůže. Zvláštní ovšem je, s jakou sveřepostí až tupostí jim to Francouzi pravidelně "žrali", až jim to u Waterloo zcela sežrali, čímž už se ale dostávám úplně mimo téma, protože útok 1. sboru u Waterloo s Brown Bess fakt nesouvisí 
Chambrey o anglické pušce nepíše ani slovo, kdyby to mělo hrát nějakou roli, jistě by to někde napsal. Brown Bess či cokoli jiného může být lepší než francouzská 1777 An IX, ale pořád je to dlouhá křesadlová puška s hladkým vývrtem a bajonetem. Zásadně či obecně citelně do průběhu boje promluvit nějaký rozdíl v ráži či nějaký technický detail konstrukce nemůže. I když... něco mě přecejen napadá - mít technicky lepší pušku může být motivace pro důraz na boj palbou, což logicky vede ke dvouřadé formaci, a všemu výše uvedenému, atd. Spekulace ovšem.
J.
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Bleu
Příspěvky: 192
Témata: 29
Sous-Lieutenant
Jednotka: 44eme Bataillon de Flottille, 3eme compagnie
|
|
Rekl bych ze obecne plati, ze cim vycvicenejsi a discplinovanejsi armada tim spis bude preferovat plabu jako rozhodujici prvek boje. Prikaldem budiz Anglicani a treba Prusove...
Ono vubec Anglicani preferovali boj palbou snad uz od dob Malborougha pricemz vrchol tohodle snazeni byl pravdepodobne za americke valky za nezavislost, ktera je v tomto smeru velcie dobre zdokumentovana a ktera myslim predstavuje vrchol klasicke linearni taktiky umocnene i tim ze Americka kolonialní amrmada prebrala britsky model prakticky se se vsim vsudy, tudiz tam o strelbu na velmi malou vzdalenost (udava se 50 30 ale i 15 yardu ) nebyla nouze.
A ted se dostavam k jadru pudla, je zajimave ze pokud si clovek projizdi "Americke" pameti tak se tam velmi casto docita ze vojakovi XY byla ustrelena paze musketou, v anglickych pametech se to tu a tam objevuje ale ne tak casto, z toho mi vychazi ze pokud to nezpusobovala vetsi raze brownbess tak to musela zpusobovat vetsi rychlost projektilu respektive kombinace oboji tedy vyssi kineticka energie, castecne tomu nahrava i fkat ze podle testu ktere anglicane provedli tusi mv roce 1780 byla ustova rychlost BB se stadardni patronou 1400 stop/s tedy 427m/s (2917 J) kdezto u francouzske 1763/1766 a dalsich modelu od nich odvozenych byla pry jen (pokud se pouzil fr. hrubozrny prach) jen 1200-1250stop/s 365-381m/s (1811-1974J) kdybych bral oficialni udaj tusim pro AnIX tak to je tusim 420m/s (2399J) to je porad o min nez 500J ma Brownbess z toho se myslim bere ona zminovana vetsi ranivost BB....
p.s tu je link na ty pameti:
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
Myslím, že ta rovnice s vycvičeností úplně neplatí, rytíř Rostaing napsal v roce 1755 tohle:
| citace: |
Cizinci, Prusové a Holanďané, vedou palbu řízenými salvami řadů či pelotonů; hlavním cílem je učinit je skvělými velkou pravidelností a rychlostí; my se je snažíme napodobovat; nevím, jestli se nám to podaří; pochybuji o tom, ale myslím, že bychom je měli spíše než napodobovat překonat, a to zavedením lepší metody; neboť je jisté, že palba po pelotonech je málo nebezpečná, a palba po jednotlových řadech, zejména z posledních řadů, je mířena příliš nahoru; nemůže být přesně mířená.
Zkušenost z bitev válek let 1733 a 1741 nás nepřesvědčila, že by palba Rakušanů a Holanďanů byla příliš skvělá, a já slyšel od jednoho z našich nejzasloužilejších generálů, že v bitvě u Čáslavi vystřílela pruská pěchota mimořádné množství nabojů, jež by mělo předznamenat totální zničení rakouské pěchoty, která však přesto měla stěží 2000 padlých a raněných.
Protikladná zkušenost, kterou máme s naší nepravidelnou palbou, ať už od Parmy, či odjinud, nám dokazuje, že tato palba je skvělá a dokonce ničivější. |
Neznám Španělsko příliš detailně, takže nevím, jestli i Francouzům ustřelovali Angličani ruce, a u Waterloo, které znám, si nic takového nevybavuju. Je to možné.
J.
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Richard
Příspěvky: 54
Témata: 10
Sergent
Jednotka: 30e de ligne
|
|
Bětce byl vytýkán jen štíhlý krk kohoutu který se lámal, příliš tenké dřevo pod hlavní a kolem zámku, které praskalo a nepříliš vhodný způsob zajištění hlavně zmíněnými kolíčky (uvolňovaly se a vypadávaly). Víc jsem toho nenašel.
R.
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Bleu
Příspěvky: 192
Témata: 29
Sous-Lieutenant
Jednotka: 44eme Bataillon de Flottille, 3eme compagnie
|
|
| Richard napsal: |
Bětce byl vytýkán jen štíhlý krk kohoutu který se lámal, příliš tenké dřevo pod hlavní a kolem zámku, které praskalo a nepříliš vhodný způsob zajištění hlavně zmíněnými kolíčky (uvolňovaly se a vypadávaly). Víc jsem toho nenašel.
R. |
co se krku kohoutu tyka, tak tadle informace zrejme pochazi nekdy ze sedmilete valky, z americkeho bojiste. Velka cast anglickych pluku byla vybavena zbranemi ktere byly vyrobeny primo na miste a za jinych okolnosti by je vyrobcum patrne "Board of Ordnance" omlatilo o hlavu, (velmi casto zminuje spatna kvalita v porovnani s evropskou produkci, ktera prosla Towerem). Jinac anglicani "zesileny" krk kohoutu znali a nejcasteji pouzivali na Sea service & militia musketach a sem tam na jezdeckych karabinach. Ale je fakt, ze se objevuje jiz na zbranich pro vsechny typy vojsk uz na uplnem konci 17.stol zacatku 18.stol.
Kazdopadne valna vetsina musket pouzivala kalsicky typ kohoutu az do roku 1809 kdyz ho definitivne nahradil zesileny model...
Cose tyka zpusobu uchyceni hlavne tak je zajimave ze se tenhle pomerne neprakticky zpusob udrzel u anglanu prez 130 let.
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Bleu
Příspěvky: 192
Témata: 29
Sous-Lieutenant
Jednotka: 44eme Bataillon de Flottille, 3eme compagnie
|
|
| nemate nekdo prosim podrobnosti k tomu francouzskemu testu z roku 1822?
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Bleu
Příspěvky: 192
Témata: 29
Sous-Lieutenant
Jednotka: 44eme Bataillon de Flottille, 3eme compagnie
|
|
Jeste me napadla takova teze ktera by mohla vysvetlit proc anglani (jak vyse psal Jakub) strileli z blizka: BB je raze .75 (19.05mm) pouzivane kule jsou .690 (tedy 17.52mm). 1777/AnIX je raze .69 (17.48mm) a prumer strely je 16.54mm. U BB je rozdil mezi prumerem laufu a prumerem kule 1.53mm kdezto u 1777/AnIX 0.94mm.
Z vyse zmineneho vyplyva ze anglicky pesak mohl nabijet o neco rychlej nez pesak francouzsky, ale musel "neco" ztratit na presnosti. A otazka je jestli ztrata presnosti nebyla takova ze by mohla ovlivnit zpusob vedeni palby a nasezeni pechoty. Osobne si myslim, že by to stalo za nejaky maly test.
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
Zajímavá teorie... test možná, určitě pak nějaké pojednání, nejlépe nějakého psavého anglického vojenského teoretika, který by si viděl alespoň na špičku nosu a neoslňovalo by ho při tom slunce, jež nad britským impériem nezapadá  ...jestli takový tedy je.
J.
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Bleu
Příspěvky: 192
Témata: 29
Sous-Lieutenant
Jednotka: 44eme Bataillon de Flottille, 3eme compagnie
|
|
| jeste jsem si uvedomil jednu vec, bessina, pokud se nasadi bajonet tak nema musku (muska zaroven slouzi jako hebl na pro chyceni bajonetu), co vim tak zasahnut bez musky cil o velikosti stojici postavy na 50m je potom celkem problem.....
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
majo
Příspěvky: 11
Témata: nikdo není přítomen
Soldat
|
|
| A mali vôbec mušky v salvách nejaký zmysel? Kládol sa dôraz na nejaké presné mierenie?
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Richard
Příspěvky: 54
Témata: 10
Sergent
Jednotka: 30e de ligne
|
|
K tomu testu, našel jsem jen strohé výsledky z roku 1810.
Pro test byly dodrženy následující podmínky:
-každých 30 ran nový křesací kámen,
-každých 60 ran vyčištění hlavně,
-každých 300 ran čištění a olejování zámku.
Výsledky: Francie 1:15 selhání
Španělsko 1:22
Rusko 1:28
Anglie 1:44
Rakousko 1:62
Velká míra selhávek u francouzké pušky byla vysvětlována válcovou zátravkou a velkou zrnitostí prachu (výrobní technologie měla být odlišná).
V roce 1817 byl zaveden jemnější prach pro pušky a tak se podařilo zvýšit jistotu zápalu.
To je psáno v jednom čísle Střelecké revue z 1989.
K tomu míření, šlo spíš o směr střelby než o míření na cíl. U 1777 měl přiložený palec sloužit jako hledí, jak přesné míření to muselo být je asi jasné. A ještě pro hladké hlavně.
R.
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Bleu
Příspěvky: 192
Témata: 29
Sous-Lieutenant
Jednotka: 44eme Bataillon de Flottille, 3eme compagnie
|
|
| majo napsal: |
| A mali vôbec mušky v salvách nejaký zmysel? Kládol sa dôraz na nejaké presné mierenie? |
nejak extra velky duraz se nejspis nekladl, nicmene at je to jak chce muska pomaha, zvlast pokud se strili na 50m a dal.....
k tomu testu: frantici meli ke zbranim i odpovidajici prach protoze pokud tak ne tak je tu neco moc divneho....
btw. brownbess ma valcovou zatravku taktez....
Naposledy upravil Bleu dne 2009-01-27, 00:28, celkově upraveno 2 krát |
|
| Návrat nahoru |
|
|
|
|
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete hlasovat v tomto fóru
|
|
|
|
Úvod / Homepage
FAQ
Hledat
Registrace
Přihlášení
Back to Top