|
Pátek, 25 květen 2012 |
| Zobrazit předchozí téma :: Zobrazit následující téma |
| Autor |
Zpráva |
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
Eifel napsal v tématu "forum" v c.k. fóru v návaznosti na oprávněnou chválu kvalit c.k. kyrysníků, že
| citace: |
"Je všeobecně známo, že nejlepší jezdecké pluky ve fran.jezdectvu nepocházeli z Francie, ale především z Polska a ze Saska ( ti také dobyli Velkou redutu v bitvě u Borodina,ač jsou na malbě znázorněny fran.kyrysníci)"
|
Abych to tam nerušil dalším offtopicem, přenesu to sem.
Ten výrok je známý a v literatuře se s ním lze setkat, jen bych dodal, že saské a polské pluky nejsou nejlepšími pluky "francouzského jezdectva", ale třeba "jezdectva Velké armády", apod. Cizineckých pluků vlastního francouzského jezdectva mnoho nebylo, 1. a 2. gardoví, 7., 8. a 9. švališeři, několik mysliveckých pluků, 14. kyrysnický (z bývalé holandské armády).
Jinak je téma kvality francouzské kavalerie v různých obdobích zajímavé. Různí autoři jdou trochu ode zdi ke zdi, od jeho "pratradičního" velebení, k "neméně tradičnímu" ohrnování nosu... ve skutečnosti se bylo schopno ve všech srážkách postavit s úspěchem komukoli, uspět či neuspět, přičemž jeho kvality spočívaly především v síle celku a koordinaci s ostatními zbraněmi. Je jistě pravda, že na saské kyrysníky musel být skvělý pohled, ale byly to dva pluky, a dva pluky bitvy a války nevyhrávají.
Třeba u Slavkova člověka zarazí početní převaha a zdůrazňovaná vyšší kvalita rakouských a ruských jezdců, a přesto tomu výsledek jezdeckých bojů neodpovídá. Jedním z důvodů bude asi toto:
Nansoutyho divize měla asi 1500 koní ve třech brigádách po dvou plucích po třech eskadronách, síla eskadrony 60-90 koní, ve dvou řadech tedy kolem 30-40 zástupů.
Těmto 18 eskadronám veleli jeden divizní generál, tři generálové brigádní, šest plukovníků, 12 šéfů eskadrony, 22 generálů či vyšších důstojníků kavalerie pro 1500 jezdců.
Na druhé straně měla ruská část 5. kolony v čele tři generálporučíky a jednoho generálmajora a nepočítaje kozáky tito čtyři generálové veleli 2 dragounským a 2 lehkým plukům v síle 30 eskadron a 3300 jezdců. Pro více než dvojnásobek jezdců měla koaliční kavalerie stejný počet generálů v čele divize či brigád, či jak vlastně ta kavalerie byla organizovaná. Formovaná ve třech řadech tato kavalerie pokryla při dvojnásobném počtu koní jen nepatrně větší prostor (samotná otázka počtu řadů je zajímavá).
Je-li u kavalerie kromě jezdeckého umění (a s ním spojené přesnosti manévrů) a příkladné starosti o zvířata (jež dovede na bojiště více zvířat v dobrém stavu) podstatná také taktická pružnost a osobní příklad velitelů, jakože jistě, pak ač možná ne s nejskvělejšími jezdci na patrně ne nejskvělejších koních je francouzská kavalerie rakouské a ruské kvalitou dle mého soudu nadřazena (nemám přitom na mysli osobní kvality jednotlivců ve velení, ale počet těchto jednotlivců na počet vojáků, samozřejmě). Tím spíše po roce 1805 a 1806, s dalšími zkušenostmi, sebevědomím a dostatkem kvalitních koní.
Což se taky lze dočíst poměrně často - v detailu a malých srážkách možná mělo koaliční jezdectvo navrch, v rozhodujících bitvách naopak své kvality prokazovalo především jezdectvo francouzské. Jež tedy zmizelo v Rusku, samozřejmě, a jeho čest pak už zachraňovalo jen několik "španělských" dragounských pluků.
Pokud jde o velkou redutu u Borodina, polský 14. kyrysnický pluk byl na pohled od francouzských kyrysníků k nerozeznání. A byl svým způsobem v kavalerii armády Varšavského vévodství anomálií. Aniž bych si jakkoli dovolil snižovat jeho zásluhy, francouzský pluk by si na jeho místě jistě nepočínal hůře.
J.
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
 |
Eifel
Příspěvky: 1032
Témata: 43
Général de Brigade
Jednotka: 1er cuirassiers
|
|
O tom , že francouzská kavalerie měla navrh oproti spojenecké si troufám oponovat už z několika historicky známých faktů:
Nedostatek jezdecký koní byl po celou dobu napoleon. válek u francouzského jezdectva dost zřejmý. Fra. kavalerie v roce 1805 měla místo plánovaných 50 000 koní pouze cca 38 000 různé kvality. Stavy koní se zvedly až po přísunu koní z území Varšavského vévodství a ze zemí Rýnského spolku, kde byli tradiční kvalitní chovy jezdeckých koní. Dále byl všeobecný nedostatek vycvičených jezdců, nebot´vycvičit jezdce trvá mnohem déle než pěšáka. Velkýnedostatek byl v prvních letech nap. válek byl i v důstojnickémm sboru vlivem revolučních čistek v armádě a emigraci. Drtivá většina jezdeckých důstojníků na všech stupních byli pochopitelně u kavalerie z řad šlechty. Přesto tento deficit se postupem času podařilo odstanit a ve fran. kavalerii se nacházelo mnoho skvělých mužů.
Podle dobových pramenů francouzská kavalerie páchla na sto honů, což je historicky známý fakt. Francouzi se o své koně nestarali dobře , což se nedá například říci o francouzi opovrhovaných ruských kozácích, kteří se o své koně starali svědomitě.
Francouzská kavalerie dodnes dluží něco své slávě. Je pravda, že v mnohých bitvách porazila své protivníky. Což , ale většinou nebylo většinou její zásluhou, ale zpravidla mistrnou kombinací všech druhů zbraní na bojišti.
Nebot´francoužší jezdci na rozdíl od spojenců nechodili do většiny útoků v trysku i když se samozřejmně našli vyjímky( kyrysníci útočili v trysku u Jílového ) , ale většinou v krátkém cvalu , který neměl dostatečnou razanci. Rychlost útoku nahrazovali často semknutostí řad (jeden s rozhodujicíh činitelů při srážce pravidelného jezdectva ) a odvahou.
. Ta byla obrovská mnohdy hraničící se šílenstvím. Je pravda, že Francouzi zpravidla vyhrávali bitvy ( alespoň zpočátku ), nebot' rakušané si nechávali kavelerii pro krytí ústupu ( k čemuž měli často příležitost  ).
Ve srážkách mezi sebou, to byla právě rak.kavalerie která měla navrh a v ní právě kyrysníci byli elitou. 
_________________
"Haut les têtes, la mitraille n'est pas de la merde !" |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
S tím smradem jsem to četl taky, v jedné knize, tuším, už nevím jaké (které jsou to prameny?). Jinde ne a zas to nepřefukujme, řekl bych.
Problémy v letech po revoluci jistě byly značné, leč stabilizovat situaci a i výcvik postavit na nohy zřízením jezdeckých škol se podařilo, a to do té míry, že ve válkách proti armádám s jezdectvem nesporně po určitých stránkách kvalitnějším se mohla armáda francouzská směle postavit... a zvítězit.
Přejít v závěrečné fáze útoku do trysku je jedna věc, nasadit kavalerii způsobem vedoucím k vítězství v bitvě je pak další věc. Dílčí přednosti jezdectva nepřítele, lepší koně a lepší jezdecké umění, jsou dílčími přednostmi. Takticky je francouzská kavalerie nasazována patrně lepším způsobem než kavalerie rusko-rakouská či pruská.
U Jílového, v tom sněhu a obecně v podmínkách tažení, mohli kyrysníci (!) útočit tryskem? Kdo to píše? Generál Bonie, který na příkladu mnohých bitev rozebírá francouzskou jezdeckou taktiku (Tactique francaise, Cavalerie au combat) ne.
Ohledně toho, že by měla c.k. kavalerie nějak výrazně navrh bych si troufl pochybovat. Prakticky na každé stránce Bonie, který je jistě véééliký vlastenec a nepochybně místy přehání, píše věty typu: "rakouské jezdectvo se několikrát do boje vrací, ale naše eskadrony pokaždé útočí natolik naplno, že jsou rakouské pluky pokaždé odvráceny".
Tu knihu nadepsal následujícím výrokem, který se pak snaží dokazovat:
| citace: |
| Francouzské jezdectvo, nasazené podle francouzských principů, nemá v boji rivala. |
Píše to v důsledku snah po válce 1870 převzít "německou školu" a opustit ty "francouzské principy", jejichž kořeny hledá právě v době, kdy se po prvních revolučních letech kavalerie stavěla na nohy.
V dílčím resumé píše, že příklady z nasazení kavalerie za prvného císařství prokazují, a to nevyvratitelně, že francouzské jezdectvo poznalo v boji proti jakémukoli cizímu jezdectvu jen vítězství. Ať už nasazené v kolonách, v tenkých liniích, nasazené po plucích či brigádách, výsledek je vždy stejný - úspěch. A to přesto, píše dál, že má horší koně, hůře jezdí, a že jezdectvo nepřítele vždy pozoruhodně manévrovalo.
Po té válce roku 1870 se toho ve Francii napsalo o napoleonských válkách mnoho, a hlavním smyslem bylo najít po té velké ostudě opět nějakou základní vojenskou hrdost. Není třeba Boniemu věřit každé slovo, jistě mlčením přechází celou řadu úspěchů koaličních jezdectev. Úspěchů poněkud dílčích, dodal bych, protože pravda je jedna: dokud měla Napoleonova armáda svou kavalerii, vítězila. Přišla o ni v Rusku, a pak vítězily armády koalice.
Přehání, ale je dosti kategorický, a počítají-li se výsledky, může si to dovolit. Celá ta debata je o výkladu slova "kvalitnější", nikdo nezopchybňuje, že c.k. kavalerie byla skvělá, skvěle vycvičená, se skvělými koňmi i statečnými důstojníky. Vycvičená byla jistě lépe než francouzská a koně měla lepší určitě taky. To ale ještě nestačí, aby ji, zbraň jako celek, bylo možno označit za kvalitnější.
Existuje nějaké srovnání z pera nějakého c.k. teoretika, které někdo zná?
J.
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Leon
Příspěvky: 656
Témata: 30
Major
|
|
Tož, chlapi, to je slovo do pranice! EIFEL tu tvrdí, že francouzská kavalerie:
(1) smrděla ze všech nejvíc (včetně kozáků - což pokládám za smělé tvrzení),
(2) byla odvážná až k šílenství,
(3) byla semknutější než jiné (tedy pokud jde o těžkou kategorii, rozumím-li správně),
(4) nebyla zprvu tak secvičená, poněvadž plebánská, ježto jen malý počet revolučně vlastenecky zapálených šlechticů v jejích řadách setrval,
(5) pokud vyhrávala (a to zas že jo), tedy spíše díky souhře s ostatními druhy vojště,
(6) do (finále) útoku jezdila cvalem a nikoli tryskem, jak to činili její chrabří protivníci, a tudíž se vyznačovala menší průrazností,
(7) nebyla tolik šetřena ke krytí ústupů, narozdíl od jezdectva rakouského (nebylo k čemu?).
Avšak přesto přeze všechno, případně právě proto, měla rakouská kavalerie - a mezi ní kyrysníci obzvláště (já to DUFAA-ovi ve fóru "fórum" povídal, že se k těm kyrysníkům ještě vrátíme) - nad francouzskou vrch!
Poslouchej, EIFEL, přiznej barvu, ať to nemusím hledat. Tohle všechno jsem už někde četl - je to Uhlířovo "Slunce nad Slavkovem", nebo nějaký z Kovaříkových orlů, anebo paměti Marbotovy či Parquinovy? Samo sebou, to nic neznamená, klidně to může být pravda, jen si myslím, že jsi se dosud nevypořádal s největší JAKUBOVOU námitkou: poměrem kvalitního důstojnického sboru a celkového počtu jezdců. Jestli jeho příspěvek dobře čtu, tak zápach, odvahu i šílenství Ti přizná, ale podstatné je tohle:
| citace: |
| "Je-li u kavalerie kromě jezdeckého umění (a s ním spojené přesnosti manévrů) a příkladné starosti o zvířata (jež dovede na bojiště více zvířat v dobrém stavu) podstatná také taktická pružnost a osobní příklad velitelů, jakože jistě, pak ač možná ne s nejskvělejšími jezdci na patrně ne nejskvělejších koních je francouzská kavalerie rakouské a ruské kvalitou dle mého soudu nadřazena (nemám přitom na mysli osobní kvality jednotlivců ve velení, ale počet těchto jednotlivců na počet vojáků, samozřejmě). Tím spíše po roce 1805 a 1806, s dalšími zkušenostmi, sebevědomím a dostatkem kvalitních koní." |
Přičemž předcházela zcela konkrétní čísla. Dobrá, jak se to tedy má s tím bodem (4)? Ten zní přijatelně, ale tomuto protiřečí.
Mimochodem, též mám v rukávu "škýza", kterého v pravý čas hodlám přihodit na jednu z protivných stran.
Tak do toho! Kdo, kdy a za jakých okolností byl lepší?
(A teď zrovna vidím, že mne JAKUB s odpovědí předběhl, tak si to jdu přečíst.)
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Leon
Příspěvky: 656
Témata: 30
Major
|
|
No jasně, EIFEL, to jsem Ti také chtěl říct:
| citace: |
| U Jílového, v tom sněhu a obecně v podmínkách tažení, mohli kyrysníci (!) útočit tryskem? Kdo to píše? Generál Bonie, který na příkladu mnohých bitev rozebírá francouzskou jezdeckou taktiku (Tactique francaise, Cavalerie au combat) ne. |
Bonie je sice možná tak trošku vlastenecký baron Prášil, ale v tomhle bude mít pravdu: Ty kobyly by vypustily duši, než by s tím nákladem kyrysníků přijely tryskem k těm Rusům, i kdyby to měl být jen spurt.
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
Baron Prášil to tedy ani zdaleka není  znáš ho?
Onáč máš recht, protože do trysku, byl-li ho kůň schopen (francouzština ostatně pro trysk výraz nezná), se koně pouštěli na posledních padesáti krocích od nepřítele, právě proto, aby na něj padli co nejčerstvější, jet tryskem delší dobu nemá z fyzikálního hlediska vůbec žádný smysl (za předpokladu, že na té krátké vzdálenosti dosáhne kůň své nejvyšší rychlosti v daném terénu a stavu své únavy, o což je to opřeno), energie tím vyšší nebude (něco jiného je potřeba dosáhnout nepřítele, než on dosáhne něčeho jiného, pak se jistě vlastní formace pouští do cvalu dříve, atd., ale bavíme se o obecném principu útoků, jak jej předepisuje ordonance)
Ale Eifel to jistě ví a právě tak to myslel, když napsal "nechodili do útoku tryskem" - ona kavalerie podle stavu všeho útočívávala tu a tam i v klusu.
J.
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Leon
Příspěvky: 656
Témata: 30
Major
|
|
Musím sebekriticky uznat, že má předchozí poznámka byla přepjatá. (Abych nepřestřeloval, nesmím psát obratem.) Mínil jsem jí říci: Ať již by Bonie, či kdokoli jiný, a z jakéhokoli důvodu napsal cokoli, ta historka s kyrysníky v trysku u Jílového je nevěrohodná. Pokud jsem ovšem chtěl na něco upozornit, tedy ne přímo na neúnosnost takového počínání, nýbrž na toto: Je-li pravdou, že předpis francouzské kavalerii nenakazoval trysk v poslední fázi útoku (a v tomto smyslu Francouzi "nechodili do útoku tryskem" - nepodezříval jsem EIFELA, že by to myslel jinak), pak výjimky se zajisté mohly vyskytnout, ale stěží jí mohl být právě onen útok kyrysníků a zrovna u Jílového - potud nic víc, než co jsi, JAKUBE, předtím uvedl - avšak: je-li tato zmínka součástí zdroje, o nějž se opírá EIFEL, potom jej činí méně hodnověrným! Není zkrátka dokladem o výjimce z pravidla, ale mohla by být známkou spolehlivosti pramene. Proto mne také zajímá, odkud EIFEL čerpal, jelikož jsem na celou tu pasáž, s přesně týmiž argumenty, někde narazil, ale zda v ní byla i ta douška o kyrysnících, to nevím.
Bonieho si do úst brát nemohu, poněvadž jej neznám. Nezamýšlel jsem jej ostatně obdařit žádným přívlastkem, hanlivým ani jiným, a pokud to tak vyznělo, je to moje chyba. Možná se však přece jen nějaký pochybovačný dojem ve mně usídlil na základě tohoto:
| citace: |
| "V dílčím resumé píše, že příklady z nasazení kavalerie za prvného císařství prokazují, a to nevyvratitelně, že francouzské jezdectvo poznalo v boji proti jakémukoli cizímu jezdectvu jen vítězství. Ať už nasazené v kolonách, v tenkých liniích, nasazené po plucích či brigádách, výsledek je vždy stejný - úspěch. A to přesto, píše dál, že má horší koně, hůře jezdí, a že jezdectvo nepřítele vždy pozoruhodně manévrovalo." |
Opravdu je tomu tak? To zní jako vítězné fanfáry pro francouzské jezdectvo.
Ponechám stranou zápach, odvahu i šílenství, jakož i ostatní náležitosti, které se tu a tam mohly tam či onde vyskytnout. Pokud jde o jádro debaty, potom nepozoruji žádný zásadní rozpor mezi oběma vašimi stanovisky. EIFEL jistě zcela oprávněně hájí skvělost zejména rakouských kyrysníků coby taktické jednotky, proto také poukazuje na kvalitu výcviku a koní (a ta mu je přiznávána); Ty jsi též v právu, když hodláš naproti tomu vztáhnout známku kvality především na jezdectvo jako druh zbraně. Zde zase EIFEL přitakává argumentem o lepší součinnosti francouzské kavalerie s ostatními druhy zbraní. (Snad jen aby byla škála úplná, mohl by někdo připojit chválu kozáků či Mameluků coby nejlepších jezdců.)
| citace: |
| "Celá ta debata je o výkladu slova "kvalitnější", nikdo nezopchybňuje, že c.k. kavalerie byla skvělá, skvěle vycvičená, se skvělými koňmi i statečnými důstojníky. Vycvičená byla jistě lépe než francouzská a koně měla lepší určitě taky. To ale ještě nestačí, aby ji, zbraň jako celek, bylo možno označit za kvalitnější." |
S tímto Tvým závěrem lze souhlasit, aniž by se kdo musel vzdávat přesvědčení o kupříkladu rakouských kyrysnících jako nejlepších jezdeckých jednotkách. Stačí si uvědomit, o jaké operační úrovni je právě řeč, zda máme na mysli části sboru či celou armádu.
Názor nějakého c.k. teoretika bych též uvítal, sem s ním!
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Eifel
Příspěvky: 1032
Témata: 43
Général de Brigade
Jednotka: 1er cuirassiers
|
|
Jak jsi napsal Leone mé zdroje jsou pochybného charakteru  .
Nechceme se mi zde opisovat to co už bylo vysloveno. Musím si nasypat popel na hlavu s tím útokem kyrysníků u Jílového. U Jílového Muratovo záložní jezdectvo situaci sice stabilizovalo, ale zde v trysku doslova podle pramenů neútočilo.
Jinak jen pro pro pořádek. Kůň i s kyrysníkem dokáže na nějakých 80m běžet i ve sněhu( pokud ho není po kolena , o čemž se nikdo o něčem takovém u Jílového nezmiňuje ).
Přehrabu se v litetuře a uvedu konkrétní situaci, kdy francouzské jezdectvo útočilo v trysku. Ta zmínka o útoku v trysku tam, byla výslovně uvedena a proto mně utkvěla v paměti, jelikož fra. jezdectvo zpravidla v trysku neútočilo. O špatné kvalitě francouzských jezdců se zmiňu Dietrich Adam Heinrich von Bülow, ve své době uznávaný pruský vojenský odborník.
O taktické vyspělosti fran. velitelů za dob císařství není žádný pochyb. Nebot´ z poměrně horším jezdectvem dosahovali dobrých výsledků na bojišti. Horší se už ukazuje fra.jezdecký průzkum. Ten mnohdy úplně selhal.
Ten dvojnásobný počet důstojniků může ovšem být i zavádějící a to z toho důvodu: jednak taktickým složením na tři řady oproti rak. dvou. Čímž počet důstojníků na eskadronu nebyl o tolik dramaticky vyšší . Otázka je také zda nebyl nutný vyšší počet důstojníků právě pro nezkušenost fran, kavalerie. Chtělo by srovnat počet důstojníků nejen u tradičních jezdeckých pluků z Francie, ale právě u její spojenců ( Bavoři, Sasi, Poláci ) , ale k tomu nemám bohužel potřebnou literaturu. 
Mým názorem je , že Rakušané měli skvěle vycvičenou, s kvalitními koňmi, ale v samotném boji nedokonale využitou kavalerii, která byla poražena od ne tak skvělých jezdců s hůř obstaranými koňmi, ale s dobrými a iniciativními veliteli.
_________________
"Haut les têtes, la mitraille n'est pas de la merde !"
Naposledy upravil Eifel dne 2009-01-27, 20:43, celkově upraveno 1 krát |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
| citace: |
| Přehrabu se v litetuře a uvedu konkrétní situaci, kdy francouzské jezdectvo útočilo v trysku |
Teoreticky kdykoli, kdy to dovolil stav terénu a koní (a pokud tedy jezdci nepopadali z koní, jakmile tasili ), ordonance způsob výcviku eskadrony v útoku předepisuje takto:
po 50 krocích krokem je vydán povel ke klusu, po 150 krocích klusem je vydán povel ke cvalu, po 80 krocích se troubí La Charge, je veleno Chargez a po cca 60 krocích se při výcviku zastavuje, několik kroků za místem, kde měl být ve chvíli signálu k útoku nepřítel; tento poslední úsek je překonán nejvyšší možnou rychlostí koně, jež je individuální (ale vzhledem k omezené dráze dojde jen k málo znatelnému rozpadu řadů).
"Zpravidla" tedy francouzské jezdectvo, stejně jako jakékoli jiné, tryskem útočilo. Jak často si to mohlo v jaké konkrétní bitvě dovolit, to je jistě obtížné změřit, a útoky lehkým cvalem či dokonce klusem jistě probíhaly.
Jináč se shodneme, až na jednu věc:
| citace: |
| Horší se už ukazuje fra.jezdecký průzkum. Ten mnohdy úplně selhal. |
Mám dojem, že jsem to taky někde nedávno četl (hlava děravá), a dost mě to zajímá, kdo to tvrdí, čím to dokoládá, kde vidí příčiny. Bylo by to nedokonalé využití možností lehkého jezdectva ze strany francouzských generálů? Nebo neschopnost lehkého jezdectva plnit dostatečné rozkazy? Znamenalo to, že by francouzské štáby řídily operace s horšími taktickými informacemi o nepříteli než nepřítel? Kdy, kde, proč? A s jakými konkrétními dopady?
J.
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Eifel
Příspěvky: 1032
Témata: 43
Général de Brigade
Jednotka: 1er cuirassiers
|
|
Právě hledám ty obtíže s fran. lehkým jezdectvem. Nejvíc je to zmiňované v kampani roku 1813, což je svým způsobem logické nebot' většina koní zůstala v Rusku
_________________
"Haut les têtes, la mitraille n'est pas de la merde !" |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
No takhle jo, nedostatek kavalerie projevující se mj. nedostatečným průzkumem, to dává smysl; ale jinak?
J.
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Eifel
Příspěvky: 1032
Témata: 43
Général de Brigade
Jednotka: 1er cuirassiers
|
|
Vypadá to, že fran. kavalerie měla problémy s průzkumem i dříve. Pokusím se něco vyštrachat.
_________________
"Haut les têtes, la mitraille n'est pas de la merde !" |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
Tak jak, úspěch?
Já nenašel v tomto směru zatím nic specifického, jen takové okénko nadepsané "Jezdecká záloha v letech 1805 a 1806, průzkum či průzkum?" ...reconnaissance či exploration, přičemž autor (pardon: Stéphane Béraud, La Révolution militaire napoléonienne, Bernard Giovanangeli Éditeur, 2007) tím druhým slovem míní exploraci nepřátelského území do větší hloubky, podstatnějšími silami, jejichž účelem je poskytnout štábům informace o pohybech nepřítele. Možná bych to rozdělil jako taktický a strategický průzkum... možná, případně průzkum na krátkou a dlouhou vzdálenost.
Píše to tak nějak obtížně pochopitelně, trochu jako celou knihu, a především aniž by citoval konkrétní prameny. Jaksi z toho vyplývá, že Francouzi užívali lehké jezdectvo "jen" k taktickému průzkumu, v omezené vzdálenosti od pochodujících hlavních sil, zatímco informace všeobecnější ohledně pohybů nepřítele získávali především prostřednictvím špionáže, což několikrát opakuje. Motiv vidí v tom, že Francouzi (Napoleon) chtěli mít jezdectvo soustředěné k podpoře pěchoty, resp. k jejich kombinovanému nasazení v bitvě, a proto jej nevysílali do velkých vzdáleností od hlavních sil.
Nijak to přitom nehodnotí a neříká, jestli to tak bylo běžné, či oproti jiným armádám výjimečné, jestli ten průzkum dělali Francouzi špatně či nedostatečně, nebo jestli se neprováděním "explorací" dostávali či někdy dostali do informační nevýhody oproti protivníkovi. (a jen podíváme-li se na bitvu u Slavkova, vidíme 8. husarský, Fauconnetovu brigádu, Vialannesovu jezdeckou divizi, pověřené právě především průzkumnými úkoly mimo bojiště, ba daleko od něj)
Možná má na mysli především rozdíl oproti ruskému nepravidelnému jezdectvu, jež bylo užíváno především v této roli, tj. k průzkumu, sběru zajatců a informací, a to i ve značné vzdálenosti od hlavních sil. Případně snad lze zvažovat nasazení všemožných freikorpsů během roku 1813. Těžko říct.
Nevím tedy, jestli byla chyba, že ve vzdálenosti 100 km před postupujícími sbory Velké armády nemanévrovaly detašované brigády lehkého jezdectva, a jestli před jinými armádami ano a jestli se tím oproti Francouzům dostaly do výhody. Ničeho podobného, tedy takové zásadní výhody, jsem si nevšiml ani pro rok 1805, ani 1806, snad v závěru a v roce 1807, tedy v zimě, kdy Francouzi dosti tápali (např. Pultusk), leč v takových podmínkách těžko netápat, a Rusové rozhodně nepředvedli nic, co by dokazovalo, že měli o protivníkovi lepší přehled (Pultusk byl oboustranně nepochopený, resp. Lannes tam vyhrál jen díky tomu, že si Bennigsen neuvědomil či nemohl uvědomit situaci, v níž se nalézal), Španělsko je dosti specifické, o tom mluvit moc ani nemůžu, a v roce 1809 bych taky žádnou výhodu c.k. štábu plynoucí z potenciálně vyšší úrovně jezdeckého průzkumu nehledal... takže snad v souvislosti s nedostatkem jezdectva v letech 1813 a 1814, ale to jsou podmínky velmi specifické, a podle mě by to nestačilo k podpoře tvrzení, že by francouzské lehké jezdectvo neumělo provádět průzkum.
J.
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Eifel
Příspěvky: 1032
Témata: 43
Général de Brigade
Jednotka: 1er cuirassiers
|
|
No, bohužel nic konrétního až na stesky , že v tažení 1813 tvořili větší část lehkého jezdectva většinou zelenáči a několikrát se jim podařilo zabloudit( což v cizí zemi není až tak jistě složité ) a početních stavech se nedá mluvit už v tomto tažení vůbec. Vždyt' sbor maršála Ney o síle 45 tis. mužů měl pouhých 8 eskadron leh.jezdectva... Tyto nářky se nesou po celé tažení roku 1813 a o tažení 1814 už ani nelze mluvit....
_________________
"Haut les têtes, la mitraille n'est pas de la merde !" |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
Tak ale to je něco jiného, na základě zkušeností z roku 1814 bychom podle stejného klíče mohli začít tvrdit, že francouzská pěchota "měla problémy s nabíjením pušky"... 
Dle mého soudu je systematická "explorace" jev neexistující, tedy nemá smysl o něm hovořit, a principy jezdeckého průzkumu a úroveň inteligence důstojníků či poddůstojníků odřadů lehkého jezdectva byly věci srovnatelné ve všech armádách. V tomto směru mohla mít výhodu armáda, jež měla jezdectva více, a armáda, jež měla jezdectvo nepravidelné, jež se k hodí právě k nebitevnímu nasazení, tedy ruská. A ani to neplatí paušálně. Či snad má někdo pocit, že by výrazně početnější pravidelné i nepravidelné jezdectvo před Slavkovem bylo schopno zajistit koaličnímu velení nějaké zásadně správné informace, že by měl koaliční štáb díky tomu lepší přehled o protivníkovi než měl Napoleon? Samozřejmě ne.
Tedy bych to do dalšího objevu uzavřel tvrzením : "není pravda, že by francouzská kavalerie pokulhávala v úrovni provádění průzkumu za jezdectvem jiným armád"
J.
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
|
|
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete hlasovat v tomto fóru
|
|
|
|
Úvod / Homepage
FAQ
Hledat
Registrace
Přihlášení
Back to Top