|
Pátek, 25 květen 2012 |
| Zobrazit předchozí téma :: Zobrazit následující téma |
| Autor |
Zpráva |
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
Kdo to neviděl, v závěru tohoto dílu Historického magazínu říkají pozvaní historikové pár slov o re-enactmentu a Slavkovu:
Je to (hodnocení re-enactmentu) takové... vstřícné, mírně nad věcí, opatrné, nepříliš zasvěcené, ale jistě zajímavé 
J.
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
 |
Aleš
Příspěvky: 251
Témata: 4
Capitaine
Jednotka: Donský Kozácký pluk Chanženkova I.
|
|
Inu nevím... vstřícné - asi ano,nad věcí spíše více než mírně a zasvěcené pramálo.
Například nepochopení proč to vlastně děláme, nepochopení vyjádřené v údivu nad tím, že se Češi (s velkým "Č") oblékají do francouzských (tedy v té době nepřátelských) uniforem.
Od obou pánů historiků se zjevně požadovalo vyjádření k něčemu, o čem skoro nic nevědí - což se v jejich slovech jasně prokázalo - například ono zhodnocení retentononc, že "kdo si hraje - nezlobí"...nakonec proč ne - i to je svým způsobem pravda.
Jinak je ten dokument docela zajímavý...například jsem netušil, že lipská mohyla váží 300 000 tun a je skoro celá z betonu.
_________________
Aleš Vladimírovič |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Candát
Příspěvky: 494
Témata: 4
Chef de Bataillon
Jednotka: 30e de ligne
|
|
....ale tak nakonec proč ne.....
Vzpomeňte páni a dámy nad komentáři rozhořčených "pacifistů a humanistů všehomíra"  po 200-letém výročí Bitvy u Slavkova a zoufalých a zcela idi.otských výkřiků jakýchsi pánů magistrů práv z Brna, že budou žalovat všechny, všechno a všude....
omlouvám se za můj offtopic
tož tolik k oné debatě dvou "strejdů" historiků, kteří si navečer zašli pokecat do televizního studia....
_________________
 |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
 strejdové historikové
"Kdo si hraje, nezlobí", jsem nějak nepochopil teda, protože nevím, jaké zlobení od nás hrozí, kdybychom si takto nehráli, zajímavější byl ten postřeh o nevojenském vzezření mnohých z nás, z něhož tedy oba pánové s modrou knížkou rychle couvali, leč zazněl - a je samozřejmě pravdivý.
Zajímavý byl Bělinův postesk, že takovou podporu má Slavkov, kde jsme vlastně prohráli, a právě to zdůraznění, že se ti, kdo nosí francouzské uniformy, převlékají za nepřátele. Že po 200 letech vnímá historik ten konflikt takto osobně, mě překvapilo. Podobně si Belgičani ve francouzských uniformách organizují Waterloo, a Češi nebo Ukrajinci ve francouzských uniformách tam zadarmo přes celou Evropu jezdí "prohrát". Jak píše Aleš, vyjdařovali se tam o věci, o níž toho mnoho nevědí.
Obecně mi tam dosti chybělo nějaké zasazení bitvy do kontextu tažení, války a válek, jedna věta o tom, že za dva roky bylo Waterloo, počítání bojujících a padlých, vyjmenovávání 'národů' a pak už hlavně památník a Češi 1913 a jejich směšný nárok na bitvu, protože přece velel Schwarzenberg a Radetzky, záchvat panslavismu (velká část koaličních vojáků byli Slované) - Poláci v Napoleonově armádě byli zřejmě pomatenými odpadlíky, nebylo to nezajímavé, dozvědět se, jak naši předkové bitvu po sto letech vnímali, ale chybělo mi tam nějaké hodnocení toho jejich cítění.
Jinak jen houšť takových diskusí, byť asi spíš nebudou
J.
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Leon
Příspěvky: 656
Témata: 30
Major
|
|
JAKUB píše:
| citace: |
| "Kdo si hraje, nezlobí", jsem nějak nepochopil teda, protože nevím, jaké zlobení od nás hrozí, kdybychom si takto nehráli... |
Ale tady přece není co chápat, tedy nic konkrétního. Jde jen o to, že jeden nikdy neví, co se může přihodit. Co očekávat od takového individua, které se ve svém volném čase navlékne dobrovolně do vojenského a pobíhá po bojišti? Ptejme se, co by se asi stalo, kdyby s tím ten člověk přestal? Vždyť si to, JAKUBE, poslechni ... kdoví jestli bys nezačal krást kamarádům cigarety a nakonec Tě nepopravili?
| citace: |
| "...zajímavější byl ten postřeh o nevojenském vzezření mnohých z nás..." |
Vida, zrovna tohle mi nijak zvlášť zásadní nepřijde. Zajímavé, to snad - je-li to pravda. Koneckonců to dotyční pánové sami uznali. Dobrá, pokud by někoho trápilo, že on či jeho spolubojovníci nemají dost ostře řezané tváře, dopnuté knoflíky, řízné vystupování či co já vím co ještě, ať s tím něco dělá a Bůh mu při tom pomáhej. Ale zas by to neměl přehánět, aby mu pak někdo nevyčetl, že jeho vzezření prozrazuje krvežíznivé militaristické ledví.
Mimochodem: že pánové "vycouvali"? To by mohlo znít poněkud výsměšně. Vždyť podstatné je, že sami si položili námitku (konečně, divák o jejich modré knížce neměl tuchy) a výtku vzali zpět.
| citace: |
| "Zajímavý byl Bělinův postesk, že takovou podporu má Slavkov, kde jsme vlastně prohráli..." |
Tak tomuto jsem sám příliš nerozuměl, protože netuším, jaká významná vítězství, která by snad mohla být vzpomínkou na Slavkov zastíněna, má Bělina na mysli. (Mám za to, že nikdo nikomu nebrání, aby kdokoli na cokoli vzpomínal. Tedy pokud zrovna nejde o neonacisty a Křišťálovou noc, což lze pokládat za dobře zdůvodněnou výjimku.)
| citace: |
| "...právě to zdůraznění, že se ti, kdo nosí francouzské uniformy, převlékají za nepřátele. Že po 200 letech vnímá historik ten konflikt takto osobně, mě překvapilo." |
Buďme přesnější, nešlo o překvapení nad oblékáním do stejnokrojů bývalého nepřítele, ale o podiv nad poměrem počtu těch, kdo oblékají uniformy rakouské a francouzské. Neřekl bych, že to vnímá nějak osobně - i když to označení "nepřítel" je v daných souvislostech poněkud zvláštní - nýbrž, že klade docela oprávněnou otázku: Jestliže tolik lidí upřednostňuje francouzskou stranu, čím to je? (Nebo to snad někdo považuje za samozřejmé?) Jde o obdiv k vítězům? Jedná se o upřednostnění "pokrokového" před "zpátečnickým"? Za tím jeho podivem může být prostě jen vědomí člověka, který se snaží vtáhnout do našich dějin vše opomíjené, a naráží-li na (ze svého pohledu) překážky, ptá se po příčinách. (Případně jich želí - i těch jen domnělých.)
| citace: |
| "...vyjdařovali se tam o věci, o níž toho mnoho nevědí." |
A na to říkám: zaplaťpánbůh za to! Důležité je: (A) že se vůbec vyjádřili, (B) jak se vyjádřili. Pokud jde o to druhé, JAKUB sám uznává: vstřícně, opatrně, s mírným odstupem. Co víc si přát? Že nepříliš zasvěceně? A kdyby řekli: "Co ti lidé dělají, tomu moc nerozumíme, jděte se zeptat jich," byli byste spokojeni? Pokládali byste to za lepší nebo se domnívali, že tím prospěli více? Jsem přesvědčen, že ne. A právem, protože takové či podobné stažení z otázky by si běžný divák pro sebe přeložil jako: "Je to nepochopitelné, běžte se těch bláznů přeptat sami."
| citace: |
| "Obecně mi tam dosti chybělo nějaké zasazení bitvy do kontextu tažení, války a válek..." |
No tak to je tedy pravda! A škoda. To by jako historikové skutečně opomenout neměli. Na pár vět by se v pořadu místo snad ještě našlo.
| citace: |
| "...a pak už hlavně památník a Češi 1913 a jejich směšný nárok na bitvu, protože přece velel Schwarzenberg a Radetzky, záchvat panslavismu..." |
To (vypíchnutí) jsem naopak docela uvítal. Totiž že připomenuli různé dobové postoje, o kterých divák asi máloco ví a je buď překvapený, anebo je to zcela mimo jeho obzor. Že byl nárok Čechů na lipskou bitvu v r.1913 směšný? Asi ano, podobně jako se budou mnohé z našich postojů, které považujeme za samozřejmé, zdát směšnými potomkům. Ale to není nejdůležitější. Samotné vytažení těchto věcí na světlo je užitečné. Co je zasuté, o tom nelze přemýšlet, ale neznamená to, že nemůže - třeba i v jiné podobě - skrytě působit.
| citace: |
| "...nebylo to nezajímavé, dozvědět se, jak naši předkové bitvu po sto letech vnímali, ale chybělo mi tam nějaké hodnocení toho jejich cítění." |
Pravda, chybělo, ale zkusme se na to podívat i z jiné strany: Jsou-li některé skutečnosti pro běžného diváka příliš nové a překvapivé, mohou být i těžko stravitelné. Není za takových okolností dobré ponechat mu více času a prostoru k zamyšlení a zvážení? Zkrátka, položit jen věci na stůl a posečkat s jejich hodnocením. Neměl by jinak nepříjemný pocit, že se mu tu nejen servíruje cosi podivného, ale navíc rovnou říká, co si o tom má myslet?
Naposledy upravil Leon dne 2009-02-04, 11:09, celkově upraveno 1 krát |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Leon
Příspěvky: 656
Témata: 30
Major
|
|
CANDÁT píše:
| citace: |
| "Vzpomeňte páni a dámy nad komentáři rozhořčených "pacifistů a humanistů všehomíra" po 200-letém výročí Bitvy u Slavkova a zoufalých a zcela idiotských výkřiků jakýchsi pánů magistrů práv z Brna, že budou žalovat všechny, všechno a všude.... omlouvám se za můj offtopic" |
To vůbec není "mimo mísu" (off-topic). Ale zkusil jsi nechat stranou všechny ty zjevné hysteriky a podívat se, jestli ta námitka nemůže mít nějaké zdravé a rozumné jádro?
Třeba takto: Má jít o vzpomínkové akce. Kolik bylo obětí civilních a kolik vojenských? A jaké jejich utrpení? Kdo a komu je působil? Někteří to však měli za povinnost a jiní k tomu přišli jako slepí k houslím. Nemohlo by se někomu právem zdát, že jedněm je věnována nepřiměřeně větší pozornost než druhým? Nejde o to, zda má nebo nemá být někdo uctěn, ale o to, že by se někomu mohlo zdát, že ten poměr je nespravedlivý a tudíž by mohl vnímat pozornost věnovanou jedněm jako odvracení zraku od druhých. Rozumíš, co mám na mysli?
Sám jsem někdy v rozpacích, jak se má mé klukovské nadšení pro dobové vojenské uniformy k hrůze, kterou člověk pocítí, jakmile se začne dozvídat válečné podrobnosti. Když přejde od všeobecného k osobnímu.
(Mimochodem: Zajímalo by mne, co by asi běžný člověk odpověděl kupříkladu na otázku, jaký byl poměr obětí z řad civilistů a vojsk během vylodění v Normandii. A to je jen početní stránka věci.)
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Leon
Příspěvky: 656
Témata: 30
Major
|
|
ALEŠ píše:
| citace: |
| "Inu nevím... vstřícné - asi ano, nad věcí spíše více než mírně a zasvěcené pramálo. Například nepochopení proč to vlastně děláme, nepochopení vyjádřené v údivu nad tím, že se Češi (s velkým "Č") oblékají do francouzských (tedy v té době nepřátelských) uniforem." |
Musím mu odporovat.
Vstřícné - určitě; nad věcí - přiměřeně, tolik, kolik si zasluhovala. Zasvěcené - jak napsal JAKUB, nepříliš. Ale to ani nebylo možno požadovat, vždyť se nejednalo o pořad o re-enactmentu, ten byl záležitostí okrajovou. Opravdu si nemyslím, že by bylo (z hlediska re-enactmentu) nač si stěžovat.
Na to, že o věci příliš nevěděli, se naopak oba pánové (zejména Jiří Rak) zachovali velmi vstřícně a s náležitou opatrností. Žádné zesměšňování (po Bělinově rýpnutí ohledně nevojáckého vzhledu nasadil hned Rak uzdu poukazem na ně samotné), žádné obviňování z čehokoli. Naopak, činnost byla dávána do souvislosti s lokál-patriotismem a hodnocena příznivě. Ta zmíněná výhrada ohledně uniforem "tehdejšího nepřítele" se přece netýkala re-enactmentu jako takového. Poslechněte si to pozorně.
Nejednalo se o žádné "nepochopení proč to děláte", ten člověk vyjádřil podiv nad poměrem uniforem rakouských a francouzských. Proč by neměl? Zdálo se mu zkrátka divné, že převahu má francouzská strana, ačkoli Češi tehdy bojovali na straně rakouské.
Co mně však na tom přijde divné, je, že předpokládá, že by dnešní etnické vlastenectví muselo mít něco společného s tehdejším zemským. Zdálo se mi, jako by to Bělina občas nebral dostatečně v úvahu a Rak mu to musel připomínat (viz to pojmenování armád). To bych pokládal za mrzuté zejména kvůli divákům, kteří podobné rozlišení také asi nebudou mít zrovna zažité.
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Aleš
Příspěvky: 251
Témata: 4
Capitaine
Jednotka: Donský Kozácký pluk Chanženkova I.
|
|
Reakce na Leona:
Nechci rýpat, ale moc nerozumím v čem mi vlastně odporuješ, když v podstatě jinými slovy, rozvitěji a lépe než já vyjadřuješ více méně totéž, co jsem stručně napsal já. A mimochodem i Jakub (off topic: vidíš Jakube, přece jen se můžeme na něčem shodnout a nemusíme se do krve hádat).
Leonovy závěry se mě osobně líbí, jen asi budu trvat na tom, že pánové historici prostě nepochopili meritum věci našeho zájmu - tedy proč se vojenskou historií zabýváme, proč se do těch barevných věcí oblékáme a proč na "polích cti a slávy" proti sobě pochodujeme, diverzní akce podnikáme a z ústí pušek oheň pliveme.
Prostě tím údivem nad počtem francouzských uniforem (ach jo, já tu budu nakonec protežovat francouze) dali jasně najevo, že chápou retentononc jako projev nějakého "národního uvědomění" nebo jak to napsat a proto je taková "příchylnost" k "nepříteli" překvapuje...
_________________
Aleš Vladimírovič |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Leon
Příspěvky: 656
Témata: 30
Major
|
|
ALEŠ mi píše:
| citace: |
| "Prostě tím údivem nad počtem francouzských uniforem (ach jo, já tu budu nakonec protežovat francouze) dali jasně najevo, že chápou retentononc jako projev nějakého "národního uvědomění" nebo jak to napsat a proto je taková "příchylnost" k "nepříteli" překvapuje..." |
Aha, tak teprve teď Ti začínám rozumět, a přinejmenším zčásti Ti musím dát za pravdu. Alespoň pokud jde o Bělinu. (Rak to spojoval s tím místním patriotismem a k žádnému jinému objasňování - mimo potlačování svobodné a samostatné aktivity a spontaneity za minulého režimu - se, nemýlím-li se, neuchýlil.)
Námitka by možná mohla znít: Právě že Bělina nenalézá to, co předpokládal (totiž zemské vlastenectví, které by se mělo projevit ve vyšším poměrném počtu rakouských jednotek - a které podle mého soudu směšuje s vlastenectvím národnostním), a tomu se diví. Nedá se tudíž říci, že by vám (aktuálně) připisoval nějaké jiné pohnutky. Pouze nenachází ty předpokládané.
No ale stejně, cožpak nějaká ta zemská hrdost je bez významu? "Rakušané", kde jste kdo? Ozvěte se!
Beru to, Bělina nechápe - ovšem já taky ne tak docela.
Dobře. Vysvětli mi ale - jako nezúčastněnému a tedy podobně neobeznámenému jako dotyční dva historikové: (1) jaké rozličné a podstatné ohledy vedou k výběru té či oné jednotky (pokud předpokládáme, že na výběr je)? (2) čím si vysvětluješ onu zmiňovanou převahu zbraní francouzských?
Chápu, že někdo může mít ryze osobní důvody, jako například původ předků, mne však zajímají ty obecné, které objasňují ono současné "rozložení sil".
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Aleš
Příspěvky: 251
Témata: 4
Capitaine
Jednotka: Donský Kozácký pluk Chanženkova I.
|
|
| Leon napsal: |
| Vysvětli mi ale - jako nezúčastněnému a tedy podobně neobeznámenému jako dotyční dva historikové: (1) jaké rozličné a podstatné ohledy vedou k výběru té či oné jednotky (pokud předpokládáme, že na výběr je)? (2) čím si vysvětluješ onu zmiňovanou převahu zbraní francouzských? |
Ad 1) Na to, co vede k výběru té či oné jednotky nelze jednoduše odpovědět. Namátkou - zájem o konkrétní historické období v konkrétním státě, ... kamarádi, kteří už v dané jednotce jsou, ... lokálně územní důvody (např. zajímá mne napoleonská historie a v okolí mého bydliště působí skupina lidí, která se zabývá jednotkou tou a tou z armády té a té). Zkrátka důvodů je nepřeberné množství a musel by jsi se ptát každého jednotlivce.
U jednotek tvořených členy skupin historického šermu je důvodem většinou to, že se rozhodnou pro "konkrétní uniformy" a v rámci jednoty pak členové těchto skupin tvoří jeden celek.
Neplatí to ale obecně, např. v naší šermířské skupině máme francouzského gardového sapéra, rakouského husara a donského kozáka (moji maličkost).
Ad2) No přece ... vždyť je to FRANCIE...země Tří mušketýrů, Johanky z Arcu, Napoleona, Ludvíka XIV., Jacquese Offenbacha, Julese Vernea, Asterixe a Obelixe, Alaina Delona a Louise De Funées...
Země, která je symbolem revoluce, země, která je symbolem kultury, země, která ovlivňovala po celá staletí celý zbytek Evropy a země, která jako jediná v historii způsobila, že v carském Rusku byla přijata cizí řeč (tedy francouzština) jako druhý (v některých kruzích dokonce první) úřední jazyk...a to zcela dobrovolně, bez jakéhokoliv nátlaku.
Co na to říci...já jsem člen kozácké jednotky protože mne to zajímá a navíc mám ruské šlechtické a kozácké předky a v jednotce spoustu přátel...na gymnáziu jsem ovšem při výběru cizího jazyka nezvolil angličtinu (já blb) ale francouzštinu a pokračoval v tom i na vysoké škole.
Kouřím francouzské cigarety, jezdím ve francouzském autě...v knihovně mám asi dvacet verneovek v originále....Mám pokračovat?
No a aniž bych se chtěl zastávat minulého režimu, poněkud nerozumím občas se vyskytujícím steskům ( i v tomto televizním pořadu) na jakousi snad diskriminaci aktivit v oblasti historie a vojenské historie.
Setkal jsem se v té době s nejrůznější snahou o usměrňování zájmové činnosti občanstva a s nejrůznějšími zákazy ledasčeho.
Nikdy a nikdo mne však neusměrňoval v historickém šermu, v Napoleonice a v podobných aktivitách...je to totiž tak nekontroverzní a apolitický koníček, že byl minulým režimem (troufám si tvrdit) naopak podporován. A to právě z důvodu, že "kdo si hraje - nezlobí".
_________________
Aleš Vladimírovič
Naposledy upravil Aleš dne 2009-01-28, 23:27, celkově upraveno 1 krát |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Leon
Příspěvky: 656
Témata: 30
Major
|
|
Probůh stačí! No tedy ... tos mne dostal! Teď to skoro vypadá, že bych se měl zajít zeptat do "fóra c.k. armády", co v těch bílých uniformách ještě pohledávají.
Nechám si to projít hlavou a posečkám, zda sem nějaký ten smělý a odvážný bílokabátník (nebo zelenokabátník) nepřijdou hájit zlatočerné či carské barvy.
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Aleš
Příspěvky: 251
Témata: 4
Capitaine
Jednotka: Donský Kozácký pluk Chanženkova I.
|
|
Vida, co dokáže troška demagogie...nicméně ono to nějak tak, jak jsem to napsal, asi bude....
_________________
Aleš Vladimírovič |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Leon
Příspěvky: 656
Témata: 30
Major
|
|
| Asi nejsem vůči takové revoluční propagandě zcela imunní. ... A ten Asterix mne docela dorazil. ... A taky že na tom všem opravdu něco bude.
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Renné
Příspěvky: 894
Témata: 38
Colonel
Jednotka: 57e de ligne
|
|
| Leon napsal: |
Vysvětli mi ale - jako nezúčastněnému a tedy podobně neobeznámenému jako dotyční dva historikové: (2) čím si vysvětluješ onu zmiňovanou převahu zbraní francouzských?
Chápu, že někdo může mít ryze osobní důvody, jako například původ předků, mne však zajímají ty obecné, které objasňují ono současné "rozložení sil". |
Zdravím Vás pánové, v žádném případě se Vám nechci plést do Vaší debaty, ale v žádném případě bych neřekl, že francouzské zbraně mají u nás převahu. R. 
_________________
"Le Terrible" |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
Samozřejmě mají, ale ne početní 
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
|
|
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete hlasovat v tomto fóru
|
|
|
|
Úvod / Homepage
FAQ
Hledat
Registrace
Přihlášení
Back to Top