|
Pátek, 25 květen 2012 |
| Zobrazit předchozí téma :: Zobrazit následující téma |
| Autor |
Zpráva |
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
...a narazil jsem na něco úplně jiného:
ruský generál Benkendorff, citovaný v Considération générales sur les troupes a cheval, Des Dragons, jezdeckým kapitánem de Thourreau, v Journal des sciences militaires z roku 1836 (s. 115-116)... :
| citace: |
Musketon a karabina jsou zbraně kozákovi velmi blízké; a, pěšky, je nejlepším tirajérem.
V letech 1813 a 1814 jsme často kozáky nechali sesednout a nasadili jsme je jako pěší myslivce. Udělal jsem s tím zkušenost v defilé Vierlandu, u Hamburgu, a také u Casselu, Remeše, a v mnoha dalších situacích. Kozácký pluk má obyčejně deset tirajérů v eskadroně. Jejich karabiny i jejich pistole se velmi podobají zbraním užívaných Turky a Peršany, etc. |
Tak jo, proti pěším kozákům (palnou zbraní vyzbrojeným) já už nic nenamítám. U Slavkova o jejich výskytu pochybuju nadále, ale ježto byli nasazeni coby tirajéři v letech 1813 a 1814, úplně mi to stačí.
J.
PS samosebou i pan generál je jen jedním z autorů, popírá toho předchozího, a je jistě důvěryhodnější... bádejme dále, ale po těch holandských stránkách, Sapožnikovovi a tomhle už příliš nepochybuju. Pěší husaři mě ale nezlomí, nicméně - Schlafsack navrhl, abych navrhl nějaký kompromisní mezivýsledek této diskuse v tomto duchu : pěší (sesednuvší) kozáky s palnými zbraněmi máme vyřešené (pěší lučištníky a šermíře prosím ne), o pěších husarech diskutujeme proto, že se nějak "přemnožili", kdyby jich bylo na bitevním poli řekněme šest v roli nějakých pěších ordonancí usnadňujících komunikaci velitelů na c.k. straně, ač to není ideální (co ale v re-enactmentu je), už by to mělo jakýsi smysl... co vy na to, kolegové diskutéři, je to plodný návrh? Mezizávěr, kompromis? Jinak samozřejmě snášejme příklady dál...
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
 |
Aleš
Příspěvky: 251
Témata: 4
Capitaine
Jednotka: Donský Kozácký pluk Chanženkova I.
|
|
| citace: |
| bádejme dále, ale po těch holandských stránkách, Sapožnikovovi a tomhle už příliš nepochybuju |
Nechci aby to vypadalo, že teď zpochybňuji své vlastní stanovisko, ale zhodnotit to tak, jak je to napsáno ve výše uvedené citaci je poněkud zjednodušené.
Jsem rád, že neúnavný šťoural Jakub uznal, že pěší kozáci v bitvách napoleonských válek existovali a nejsou tudíž nesmyslem. A nemyslím to ironicky - Jakub mne osobně štve svým mnohdy až přehnaným puntičkářstvím - nicméně smekám před jeho znalostmi.
Přesto, když už se to tady rozdiskutovalo, tak by bylo dobře to dotáhnout do nějakých regulérních a fakty podložených závěrů...bude-li to tedy možné (pramenů je poskrovnu).
Zatím mi to přijde tak trochu jako, že nějaký generál cosi napsal, tak páč generál není blbec, tak to asi bude pravda...někdo jiný napsal zase cosi jiného a tak dokola.
To je holt historie...každý psal to, co si zrovna myslel, že je důležité. Nebo to, co chtěl světu (a nadřízeným) sdělit...nebo jak chtěl situaci zkreslit, aby třeba na něm neulpěla nějaká pochybnost o tom co dělal a jak to dělal.
Pěší (opěšalí, sesedlí...nebo jakkoliv jinak do této situace vmanévrovaní) kozáci zkrátka do napoleonského reenactmentu patří...jde jen o to, jak a kde budou účinkovat.
Co se týká historických souvislostí působení těchto bojovníků, tak na tom průběžně pracuji...
Co se týká Slavkova, tak tam mne zatím nic nepřesvědčilo, že v reálu tam pěší kozáci nějak výrazněji působili...na druhou stranu mne zatím nic pádně nepřesvědčilo, že tam stoprocentně nebyli.
Takže bych jejich (tedy i mou) přítomnost na této akci ponechal na organizátorovi. A samozřejmě i na chtění těchto lidí se této akce zúčastnit...ono to jde ruku v ruce. Slavkov je "kultovní" akcí pro každého, kdo se zabývá vojenskou historií...jistě...ale není to jediná akce...
_________________
Aleš Vladimírovič |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
Zjednodušené to jistě je, vše je o osobním pohledu na věc ve světle subjektivní interpretace toho či onoho, že. Jestliže na počátku stála pochybnost, že nějací pěší kozáci odpovídají následující 'definici':
| citace: |
| Jednotka se věnuje období 1792-1815, představuje konkrétní vojenskou jednotku, je korektně vystrojená, vyzbrojená, vycvičená, disciplinovaná, jde o jednotku, která se účastnila v uvedeném období v Evropě regulérních polních bitev a srážek. Přednost mají armády, které se přímo vzpomínané bitvy účastnily, další podle kapacity. |
pak ty tři výše uvedené zmínky jejich působení, ač nepříliš konkrétní a v detailu pro mě stále ne zcela pochopitelné, dostatečně, podle mého soudu, nasvědčují, že byla zbytečná (ta pochybnost). Nic víc, nic míň, a proto tam píšu, abych se klidně tomu věnovali dál. Já nebudu teď chodit a říkat "nejlepší tirajéři jsou sesednuvší kozáci", ale ten poslední argument mi jednoduše přijde dosti pádný.
| citace: |
| na druhou stranu mne zatím nic pádně nepřesvědčilo, že tam stoprocentně nebyli |
Ono není snadné se přesvědčit přímo, že něco nebylo, snazší je se přesvědčit, že něco bylo. Ani pro ty roky 1813 a 1814 moc nevíme, jak to probíhalo, kdy ti kozáci sesedali, jak fungovali, v jakých situacích. Bylo jich tam tolik, že dost možná pro ně v sedle jednoduše nebylo vůbec žádné využití, a nějaký užitek z nich tahali alespoň tak, že je poslali obtěžovat nepřítele pěšky... těžko formovali tirajérské řetězy před pravidelnou pěchotou.
Pokud jde o Slavkov, nemáme žádnou pozitivní zmínku, vůbec nic. Máme cosi pro Allenstein, tj. pro polskou válku roku 1807 a akci omezeného rozsahu, a máme cosi pro roky 1813 a 1814, kdy byla válka svým charakterem od roku 1805 velmi odlišná. Můžeme mít jistě dojem, že třeba při té diverzi proti Tvarožné mohli kozáci sesednout. Ale dokud to někde někdo nenajde věrohodně napsané, zůstane u dojmu.
| citace: |
| Takže bych jejich (tedy i mou) přítomnost na této akci ponechal na organizátorovi. A samozřejmě i na chtění těchto lidí se této akce zúčastnit |
Tak to bylo od samého počátku přece a bude to tak vždy a je to tak na každé akci, ať už to pořádá kdokoli. Organizátorem je tady C.E.N.S. a ta má teď ta nová pravidla výběru účastníků akce, spíš než nová jsou nějak formulovaná, a ten mezivýsledek téhle diskuse povede jen k tomu, že navrhnu doplnit seznam ruských jednotek, které chceme zvát, o tvou jednotku. A když nebude mít nikdo nic proti, dostanete pozvánku, a když ano, bude se hlasovat. A když se rozodnete na takovou akci nejet, tak jednoduše nepojedete, jako kdokoli jiný.
J.
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Pavel
Příspěvky: 87
Témata: 2
Sergent-Major
Jednotka: Lejb-gvardii kazačij polk
|
|
K Jakubovým citacím: dobrá práce vojáku!
K navrhovanému kompromisu: já osobně jsem se o nic víc nesnažil (taky mám raději jezdce v sedle) 
_________________
Zas bude tak, jak bývávalo, svět jinačí už nebude: učených mnoho, moudrých málo, známých až tma, a přítel - kde?
A. S. Puskin (1818) |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
Nerad bych, aby u toho jaksi debata skončila. Když vás člověk nepohání ostruhama, nějak nic nepíšete, nebo co 
Úplně živě vidím uspokojení, jež se v hlavách některých kozáků, především těch, kdo tuto diskusí znají jen zprostředkovaně, vzedmulo z toho, že to "Samek konečně uznal". Samek jaksi jen rezignoval před množstvím obecných zmínek, k nimž ovšem chybí jakékoli konkrétní příklady. A ty nás zajímají jistě všechny, je tak?
Jedním z takových, nebál bych se říci, "poslání" retentonoc by měla být schopnost a ochota retentonocistů nějakým způsobem zprostředkovávat výsledky svých snažení ostatním zájemcům. Neříkám, abyste hned sepsali sborník o kozáckých vojskách a jejich nasazení v Evropě, ale přece musíte mít nějaké konkrétní příklady, už jen v důsledku této diskuse vzniknuvší.
Chtěl bych pochopit, a nejsem jistě sám, co přesně má na mysli ten pan generál Benkendorff, mluví-li o pěších myslivcích. Měli byste tedy něco, nebo něco z těch italských hor či východopruských hvozdů a plání?
J.
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Aleš
Příspěvky: 251
Témata: 4
Capitaine
Jednotka: Donský Kozácký pluk Chanženkova I.
|
|
To, co teď napíšu bude možná vypadat jako offtopic, ale není.
Například u mne:
Konec března: daňové přiznání za rok 2008, přehled plateb a záloh sociálního zabezpečení, přehled plateb a záloh zdravotního pojištění, předání tří projektů reklamních kampaní se závěrečným vyúčtováním, rozpracovaných asi tak 20 dalších věcí, výpočty pro daň z přidané hodnoty za první kvartál 2009 (to musí být do 25.dubna) a tak dále...a tak dále...
Prostě se taky musím věnovat věcem, které mě živí a věcem, které jsem ze zákona povinen dělat, páč řídím reklamní a uměleckou agenturu.
Třeba proto, abych se ve volném čase mohl věnovat reenactmentu.
Teď mají přednost povinnosti, zábava přijde na řadu později...
A napsal jsem, že až budu mít pohromadě obsáhlejší a zpracovaný materiál, tak se k debatě vrátím...pracuji na tom (v dnešních dnech velmi málo z důvodů popsaných výše) a až to bude, tak s tím vyrukuji.
Vždyť snad není kam spěchat...ty sám přece kritizuješ ukvapené a málo podložené závěry.
_________________
Aleš Vladimírovič |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
Bezva, já jen aby řeč nestála.
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Husár
Příspěvky: 234
Témata: 12
Lieutenant
Jednotka: C.k. HR č.12 Palatín uhorský
|
|
_________________
Sláva kráľovi ! Sláva palatínovi ! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
 ...to zrovna ale není naše doba, že. A druhak... pěkný obrázek vůbec nic nevypovídající o situaci, v níž jsou tito husaři nasazeni. To se budeme stále točit v kruzích. Nám jde o jejich nasazení v regulerní polní bitvě, u Wagramu, u Slavkova, u Marenga. Ne o nějakou dílčí akci předvoje, zadního voje, apod.
J.
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Husár
Příspěvky: 234
Témata: 12
Lieutenant
Jednotka: C.k. HR č.12 Palatín uhorský
|
|
Viem že je to off,viem že je to úplné iné obdobie a úplne iná armáda. Ale šlo to.Len kvoli vizualizácii.Keď niečo objavím,ešte pridám. 
_________________
Sláva kráľovi ! Sláva palatínovi ! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Eifel
Příspěvky: 1032
Témata: 43
Général de Brigade
Jednotka: 1er cuirassiers
|
|
Není lepší si kurňa pořídit či zapůjčit koně než se furt nesmyslně handrkovat na fóru?
Však za tu dobu co člověk už strávil sháněním nějakých rádoby argumentů by se už každý docela vyjezdil a pak by jakákoliv debata o pěších husarech byla zbytečná. Vždyt' to je stejné jak kdybyste dělali dělostřelce a nechtěli byste si pořídit kanón. 
_________________
"Haut les têtes, la mitraille n'est pas de la merde !" |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Husár
Příspěvky: 234
Témata: 12
Lieutenant
Jednotka: C.k. HR č.12 Palatín uhorský
|
|
To Eifel :
V princípe s Tebou súhlasím.Nechcem sa prieť ani hádať.Obrázok je z iného obdobia ako je to naše-chcel som len odľahčene ukázať že kavaleria to napešo vedela  .
Principiálne-jazdec patrí na koňa... 
_________________
Sláva kráľovi ! Sláva palatínovi ! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Bleu
Příspěvky: 192
Témata: 29
Sous-Lieutenant
Jednotka: 44eme Bataillon de Flottille, 3eme compagnie
|
|
tu: Eifel to s tim delostrelcem neni tak uplne jednoznacny :). ale nechme to byt...
sry za offtopic
_________________
This is my musket. There are many like it, but this one is mine.
My musket is my best friend. It is my life. I must master it as I must master my life. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
Ozval se námořník bez lodi 
Na nic není tak pěkný pohled jako na pěkně manévrující královnu bitev. Lampasy, fedrpuše, puřamenty, kyrysy a šavličky jsou možná pěkné, ale zrychleným krokem rozvinuté sevřené koloně nesahají po kotníčky.
J.
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Leon
Příspěvky: 656
Témata: 30
Major
|
|
| Jakub napsal: |
| Ozval se námořník bez lodi. (...) Na nic není tak pěkný pohled jako na pěkně manévrující královnu bitev... |
Už jsem se lekl, že se JAKUB chystá chválit císařské námořnictvo republiky a rozplývat se nad nějakým jeho oplachtěným bitevníkem, ale nezklamal mne...  (Vivat námořní pěchota!)
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
|
|
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete hlasovat v tomto fóru
|
|
|
|
Úvod / Homepage
FAQ
Hledat
Registrace
Přihlášení
Back to Top