|
Pátek, 25 květen 2012 |
| Zobrazit předchozí téma :: Zobrazit následující téma |
| Autor |
Zpráva |
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
To není ani v nejmenším uraženost, je to takové lehce pozdvihnuté obočí...
| citace: |
| Já například jsem myslím své argumenty vysvětlil dostatečně |
Máš na mysli tu fotku štucu a seznam povelů v tabulce ve wordu? Jestli to jsou podle tebe argumenty podporující tezi, že nepravidelná pěchota, kterou vy a podobné jednotky představujete, měla své místo v pravidelné bitvě, pak je samozřejmě odmítám a ty se mi samozřejmě nedivíš. Podle stejné logiky bychom mohli pozvat římské legionáře vyzbrojené štucem (dát na web fotku štucu) a cvičící podle Ustavu 1796 (dát na web seznam povelů).
To jaksi není ten druh argumentů, který hledáme, nemyslíš?
O lovcích mamutů jsem mluvil a mluvím v souvislosti s jednotkami, jež je svým vzezřením připomínají, tedy ne o vás, a jestli se to někoho dotýká, klidně se omluvím. Slovo kočkopes jsem použil v souvislosti s tvým tvrzením, že jste, coby nepravidelná kozácká pěchota vyzbrojená štucy a doutnákovými mušketami (či mušketou) manévrovali po bojišti jako pravidelná pěchota. Jak byly tyto jednotky nepravidelné pěchoty organizovány a jakým způsobem byly při jejich výcviku aplikovány jaké předpisy pravidelné armády, jak se formovaly v jaké bitvě v jaké bitevní sestavě, jak členěné, jak manérovaly... máš v tomto směru nějaký poznatek, nebo je to spíš tak, že děláte nepravidelnou pěchotu, která pro potřeby bitvy pod Santonem, v rámci nějakého scénáře, a pod nějakým obecným tlakem, sáhla ke "kompromisu" a na bitevním poli dělala tedy něco, co k ní sice nepatří, ale přirozeně tam nejde dělat nic jiného... kočkopes tedy.
Že jste milicionáři v montérkách jsem neřekl, bylo to přirovnání k retentononcu druhé války, a pokud jsi to tak vnímal, pak jsem také o polské pěchotě řekl, že je to T-34 s jugoslávskými výsostnými znaky na pláži Utah.
Já pořád čekám, kdy sem kdokoli dá nějaký konkrétní případ nasazení ať už pěších husarů, nebo nepravidelné pěchoty (pěších kozáků, baškirů, kalmyků...) v nějaké pravidelné bitvě či menší bitvě či nějaké srážce typu Vyškov, apod. A ne a ne se dočkat.
Kdysi dávno historicky se tu zrodily kluby, které se oblékaly do historických uniforem. Některé představovaly pěchotu, jiné jezdectvo, uniformy se šily různé, podle nedostatečných podkladů, zkoušelo se v daných situacích, co bylo možné, cvičilo se podle kusých informací o dobovém výcviku, podle různých, zpravidla mimořádně zkreslených, představ různých expertů. Postupem času se přirozeně re-enactment vyvíjel, a většina těchto spolků, a s nimi nové, staršími inspirované, začaly vojenskou historii, především díky snazšímu přístupu k pramenům a také ke spolupráci se zahraničím, dělat čím dál seriozněji, či lépe řečeno přesněji.
Některé jiné zůstaly z různých důvodů u svých pratradic a vývoj podstoupily nevalný, či jen v některých oblastech. Re-enactment je dnes úplně jinde, než kde byl v 80. či 90. letech 20. století. Toto je fakt, v žádném případě vyjádření neúcty k zakladatelům tradice.
A někdy v mezičase také vznikly jednotky nepravidelné ruské pěchoty. Někoho napadlo, že to je dobrý nápad. A dodnes nikdo z nich není schopen doložit, že takové jednotky kdy překročily ruské hranice a byly nasazeny v otevřeném poli proti pravidelné armádě. Přesto je zásadní problém, když se většině ostatních jejich přítomnost pod Santonem nelíbí, když tvrdí, že to křiví obraz celé bitevní ukázky, v důsledku degraduje snahu a umění těchto ostatních, této většiny, která se více či méně poctivě snaží vystrojovat a cvičit to, co skutečně existovalo.
Jestli jsem minul, střílíš ty.
J.
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
 |
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
Pro srovnání:
pěkné
nepěkné
pěkné
pěkné v kombinaci s nepěkným...
ruská armáda pěkná
úplně jak lehká pěchota
skupina zvláštních vesničanů krytá řetězem c.k. myslivců
ruská armáda nepěkná
lehká pěchota v akci
napoleonský re-enactment
napoleonský re-enactment?
?
??
napoleonský re-enactment
ruská armáda napoleonských válek, jak ji poznala Evropa...
Pokračovat bychom mohli asi do nekonečna.
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Candát
Příspěvky: 494
Témata: 4
Chef de Bataillon
Jednotka: 30e de ligne
|
|
Dle mého ty fotky nejlépe vystihují o co jde (oč nám jde).....a kdo princip oné "zlovůle proti některým" nepochopí ani z těch fotek, pro toho se tu mohou popsat stovky stran a ........
A že bylo cosi možné, když bylo nejhůře a že to nebo ono......no nevím. Jezdec bez koně, je prostě jezdec bez koně a nevidím důvod, proč se má plést pěchotě (všech tří stran!!) pod nohama  ....
_________________
 |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Ondra.J
Příspěvky: 293
Témata: 16
Capitaine
Jednotka: k. k. Linien-Infanterie-Regiment Kaunitz-Rietberg Nr. 20
|
|
| citace: |
| Jezdec bez koně, je prostě jezdec bez koně a nevidím důvod, proč se má plést pěchotě (všech tří stran!!) pod nohama |
Nezbývá než souhlasit.
_________________
Vita enim mortuorum in memoria est posita vivorum. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Tazien
Příspěvky: 703
Témata: 16
Colonel
Jednotka: 18e de ligne
|
|
No já už fakt nevým , vo co se jedná?
Chodím to od roku 1981 a začátky taky nebyli nejlepší. Uniformu jsem půjčoval z Mahenova divadla a sklízel za to patřičnou kritiku.
A protože se mi to nelíbilo, žačal jsem zhánět materiály.
Až jsem ušil fr. uniformu, přišli členové KVH Brno z prohlášením, že Slavkova se budou moct zůčastnit češi /a samozřejmě moravani/ v uniformě rak. granátníků Kaiser, nebo rak kyrysníků /oboje čerčvené vyložení/. Tak jsem šil novou uniformu /a divte se, já měl doma rakouskou uniformu, byl jsem s ní na 3 akcích a nosil jsem jí s hrdostí/.
Naštěstí jsme založili klub přátel fr. revoluce a prvního císařstvý Ostrava.
Tak jsem předělával uniformu na fr pěš. granátníka cís. gardy zas.
Přesto, že jsme byli řádně registrovyný klub, nepodařilo se nám na jednom Slavkově přesvědčit organizátora vzpomínkových akcí, aby místo bitvy nedělal překážkový závod se střelbou na čas, sekáním hlav atd v 3 člených družstvech. /nedělám si prču, x vojáků se dívalo, jak soutěží družstva o třech lidech, než tam napochodovali Belgičani, a ukázali, jak to má vypadat/
Koélikrát jsme předvedli bitvu s daleko větším nasazením, než jednotky bez pušek a za poloviční žold.
Tak vo čem je tato debata. Pořadatel pokaždé dal nejaké pravidla a buď se mi to líbilo a pak jsem dělal vše proto, abych je splnil, nebo jsem lapěl doma. A včem se to liší dnes od jiných akcí?
Na Ořechově těžko budu puštěnej bez předepsané ústroje a výstroje. Na 1 svět. válku, pokud jí chcu dělat, musím mít taky co mi nařídí můj velitel, aby jsme byli na akci přizváni.Na Hradci 1866 se se mnou Balcárek nebude párat, pokud totéž nebudu splnovat. A tak i v jiných obdobých, ktaré dělám a o kterých rozhodujete vy.
Na schůzi by.i i jako hosté členové ruské armády. Nepamatuji si, že by řekli něco, to se nám nelíbí.
A ty fotky mluví fakt za své.
_________________
Tazien Ukrutný |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Palatínsky
Příspěvky: 21
Témata: nikdo není přítomen
Caporal
Jednotka: C.k. HR č.12 Palatin von Ungarn
|
|
Príjmite názor takmer laika ale vojaka:
Nebudem tu obhajovať peších, nebolo by to objektívne, keďže sám som spoluzakladateľom jednotky kavalerie. Bolo by však na mieste zamyslieť sa nad tým, koľko peňazí, času a úsilia stojí postaviť pešiaka a porovnať to s jazdou. Môj subjektívny názor je, že to výchádza na rovnako, alebo to že uniforma kavalérie resp. husára, stojí určite viac. Nehovorím o sedle ani čabrake, či postroji.
Zamyslel sa však niekto z Vás, páni od pechoty, či už rádovej, gardovej atď . nad tým, koľko stojí stajnenie, preprava, veterina alebo len cena, za ktorú takéto zvieratko kupíte. Asi nie! Ak by som bol veľkopodnikateľ alebo spával s bankárovou dcérou, tak by som sa do tejto debaty vôbec nezapájal, pretože by som na koni chodil aj na záchod. Som však len obyčajný zamestnanec štátnej správy. Ak by kompenzácie za vezenie zvierat pokryli skutočné náklady potrebné na túto činnosť, bolo by to o inom. Zamyslieť sa treba aj nad tým, že pešiak si vyčistí po akcii boty, kvér a maximálne pretrie remene, ale jazdec okrem desiatich víkendov musí celý rok stajniť a jazdiť. Samozrejme niekto odpovie: Čo ste si navarili, to si aj zjedzte! Záleží však na uhle pohľadu na problematiku ako celok.
Sám som ochotný vycediť aj poslednú kvapku potu či na koni alebo bez neho. No nezamýšľajme sa nad tým,ako vystrnadiť pešiu jazdu, ale nad tým ako vylepšiť jej kvalitu a hlavne vycvičenosť a najmä povinnosti. Totižto spomínanú strážnu službu som zažil za dva roky iba raz na Slavkove 2007. Nemám totiž problém zohrať aj túto úlohu do botky. Treba zohľadniť jednotky v ktorých sa strieľa a velí a oddeliť ich od tých ktoré sa prídu na akcie ukázať bez akéhokoľvek úžitku. Podľa môjho názoru nie len bitka je akcia. Aj samotný tábor a všetko okolo je určite z ohľadu na históriu dôležité. A tu boli husári určite aj na pešo, či sa to už niekomu páči alebo nie. Ich otázka užitku v bitke teda vstáva a padá zároveň na ich disciplíne, vycvičenosti a vôbec v tom istom ako u infantérie či artilérie. Jednoducho oddeliť plevy od zrna a potom sa uvidí.
Husári jednoducho sú ozdoba bojiska či na koni alebo na pešo, ale len taký čo si urobia riadne svoju robotu, zašpinia čižmy od blata až po okraj sáry. Naopak tí ktorí sa prídu na akciu len ožrať a potom keď zistia, že je na placi blato opalujú predavačky v stánkoch, sú hanbou, kvôli ktorej sa myslím si táto debata vôbec začala.
V mojej práci sa hovorí heslo milujem armádu ale profesionálnu.
S pozdravom zatiaľ pešia ale riadne vystrojená hornouhorská (pešia) jazda
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
Názor přijímáme, ale já s ním nesouhlasím 
1) ovšem, o nákladech kavaleristy, jež jsou nepoměrně vyšší než náklady pěšáka víme, myslím, že je většina tuší, a mnoho z nás je i zná, a kdo dělá kavalerii, musí s tím jaksi počítat
2) není to argument týkající se účasti pěších husarů v bitvě, přece to nestojí tak, že jezdec, který si nemůže dovolit jezdit na koni, musí automaticky navzdory všemu mít právo chodit pěšky po bojišti (snad jako sociální kompenzaci?),
3) každý si dobrovolně vybírá, čemu se věnuje, někdo si vybírá pěchotu a dělá pěchotu, někdo dělostřelectvo, někdo kavalerii, a někdo z pro mě nepochopitelných důvodů dělá jezdectvo bez koní,
| citace: |
| Treba zohľadniť jednotky v ktorých sa strieľa a velí a oddeliť ich od tých ktoré sa prídu na akcie ukázať bez akéhokoľvek úžitku. |
Osobně nevidím vůbec žádný užitek u žádné jednotky jezdectva bez koní, s karabinou či bez, a historicky také žádná armáda takový užitek, se specifickou výjimkou dragounů, nehledala.
| citace: |
| Podľa môjho názoru nie len bitka je akcia. Aj samotný tábor a všetko okolo je určite z ohľadu na históriu dôležité. A tu boli husári určite aj na pešo, či sa to už niekomu páči alebo nie. |
Možná to zapadlo v množství textu, který se kolem tématu hromadí, mluvíme tu výhradně o bitevní ukázce.
| citace: |
| Ich otázka užitku v bitke teda vstáva a padá zároveň na ich disciplíne, vycvičenosti a vôbec v tom istom ako u infantérie či artilérie. |
Ne. V čem mají být vycvičeni? Jak mají být nasazeni?
Nemyslím si, že ta diskuse je o špinavých botách. Ta diskuse je, mj., o jednotkách pěších husarů a pěších kavaleristů paušálně, bez rozdílu, bez kompromisu, protože v principu nemají na bitevním poli uplatnění.
Co by měly ty kvalitní jednotky, jež jsou disciplinované a vycvičené a nebojí se bláta, na bojišti převést? Jaké úkoly jim svěřit, kam je zařadit?
J.
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Ondra.J
Příspěvky: 293
Témata: 16
Capitaine
Jednotka: k. k. Linien-Infanterie-Regiment Kaunitz-Rietberg Nr. 20
|
|
| citace: |
| Co by měly ty kvalitní jednotky, jež jsou disciplinované a vycvičené a nebojí se bláta, na bojišti převést? Jaké úkoly jim svěřit, kam je zařadit? |
Ano toto je největší problém. Nemůžeme ustupovat těm, kteří se chtějí do reenactmentu zařadit i během akcí a konkrétně tedy bitev ale nemají možnosti byť jistě mají snahu. Ale říkám si stále není to vůči nim tak trochu nefér? Samozdřejmě i z přiložené dokumentace panem Samkem jasně vyplívá že kazí pohled na bojující jednotky (pěší) jež si drží formaci, ale kdyby byli zařazeni do nějaké té akcičky mimo bojující pěchotu (neříkám že při zahlédnutí pěchoty se mají klidit z pole) ale kdyby postupovali tak nějak s kavalerií jistě by to vypadalo zase jinak že? Ovšem vybzí se opět nějaké ty výtky: 1) Musí s nimi kavalerie držet krok?
2) Co samotný boj?
3) Jaký by byl názor "skutečné"
kavalerie?
4) Bylo by spravedlivé takto
omezovat kavaleristy jež mají
koně?
Dalé bych se chtěl zeptat co je to za podivné ruské jednotky či co? Vypadají spíše jako barbaři co na poly u Slavkova nemají co dělat.  
_________________
Vita enim mortuorum in memoria est posita vivorum. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Palatínsky
Příspěvky: 21
Témata: nikdo není přítomen
Caporal
Jednotka: C.k. HR č.12 Palatin von Ungarn
|
|
Dobrý deň.
Je bravúrne, s akou ľahkosťou a eleganciou si sa vyhol snáď najdôležitejšiemu aspektu, prečo je pešia jazda opešalá a tou sú peniaze, peníze, a prachy všeobecne. Je jasné, že je to drahšie a každý kavalerista s tým počíta ale opakujem kôň nie je puška ktorú namažeš a jede.
Ja som z tých bláznov, čo si na toho koňa aj priplatia ale najskôr chcem mať k sebe samému veškeré vybavenie od A poZ. Aby sme sa nestretli s tým prípadom ako je to u nem. jazdnej skupiny (oficiálne v stavoch neviem koho) ktorá síce jazdí veľmi dobre ale celú radu rokov im chýbajú veci nepostrádateľné pre účasť na bitke alebo prehliadkách. Má na mysli patróntašky resp. kartuše, ďalej pokrívky hlavy, ktoré nezodpovedajú dob. predpisom, lebo inak to vyzerá že sa nám po bojisku premáva jazda na koni ale v nepredpisovej ústroji a to je väčšia dobová nepresnosť ako opešalá jazda, ktorá je podložená určite viac príkladmi ako tá neustrojená. Nebudem tu teraz polemizovať o jej opodstatnení na akcii, ako je napr.Slavkov, ale sú akcie(Taliansko), kde by sa dobré vycvičené dvojice resp. trojice husárov ozbrojených palnými zbraňami, cítili ako ryba vo vode. Mám na mysli akcie v meste medzi domami, uličkách, živé ploty a to je nevyvrátiteľný fakt, ktorý je isto možné podložiť. Skutočnosť, že husári neboli trestaní ani tak za to, že z boja utiekli ako to že sa skôr do neho proti rozkazu pustili, svedčí o tom že húsár ktorý prišiel o koňa, síce sám o sebe neznamenal nič, ale skupina takto opešalích jazdcov dostatočne vyzbrojená mohla v prípade boja v husto zastavanej oblasti resp. zalesnenej viazať na seba sili protivníka zatiaľ, čo regulérne pluky sa mohli viac či menej nerušene stiahnuť z boja alebo prípadne zaujať lepšie obranné pozície. Je totiž logické z vojenského hľadiska, že bolo omnoho výhodnejšie obetovať pár po zuby ozbrojených jazdcov bez koní ako im nechať zadné voje omnoho väčších jednotiek. A toto iste chápala aj c. ak. armáda, ktorá veľkou úctou k životu svojich vojakov neoplývala. A napokon sú známe príklady keď husári zosadali aby nielen otáčali kanóny protivníka(Napoleona) a pálili z nich- osobne si myslím že maximálne ak boli nabité, prípadne zatĺkali zátravky, ale pomáhali najmä vlastným delostrelcom dostať tie ich do pozícii častokrát po cestách, ktoré skôr pripomínali rozbahnené hnojisko. Silno totiž pochybujem o tom že by im prišli na pomoc pešie jednotky alebo snaď ťažká jazda. Pripomeniem len opäť Slavkov 2007 keď už síce po bitke ale predsa tlačila artileria svoje mlynčeky a nie a nie ich dostať do kopčeka, a neboli to rádové pluky pechoty ani jazda ale peší husári, čo vytlačili nielen c.a k. ale aj tie zelené lafety. A napokon samotná ochrana kanónov v boji. Asi ťažko by niekto nasadzoval pešiu jednotku, keď po niekoľkých útokoch má dostatok peších kavaleristov na ich ochranu. Je totiž smutné keď spolubojovníkovi na otázku, prečo sme nechránili na Slavkove 2008 jeho batériu pred francúzskou pechotou, môžem povedať iba toľko, že nás upratali pod Santon, aby nás nikto nevidel. Inak vďaka tomu sme mali z bitky lepší zážitok ako samotní diváci.
Dúfam, že otázka využitia pešej jazdy je aspoň s časti načrtnutá. Ak však u toho, kto platí akcie je názor o pešej jazde kategorické NIE, tak budeme hľadať iné dobové uplatnenie husárskej uniformy na pešo, a táke chvála bohu je, prípadne chodiť na akcie kde záujem o harcovnícky boj jazdy na pešo zo strany financmajstra bude.
Ja osobne sa budem snažiť byť v sedle ale na oplátku budem brojiť proti tomu kto síce jazdí ale nezodpovedá ústrojou dobe.
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Ondra.J
Příspěvky: 293
Témata: 16
Capitaine
Jednotka: k. k. Linien-Infanterie-Regiment Kaunitz-Rietberg Nr. 20
|
|
Grüß Gott!
| citace: |
| sú akcie(Taliansko), kde by sa dobré vycvičené dvojice resp. trojice husárov ozbrojených palnými zbraňami, cítili ako ryba vo vode. Mám na mysli akcie v meste medzi domami, uličkách, živé ploty a to je nevyvrátiteľný fakt, ktorý je isto možné podložiť. Skutočnosť, že husári neboli trestaní ani tak za to, že z boja utiekli ako to že sa skôr do neho proti rozkazu pustili, svedčí o tom že húsár ktorý prišiel o koňa, síce sám o sebe neznamenal nič, ale skupina takto opešalích jazdcov dostatočne vyzbrojená mohla v prípade boja v husto zastavanej oblasti resp. zalesnenej viazať na seba sili protivníka zatiaľ, čo regulérne pluky sa mohli viac či menej nerušene stiahnuť z boja alebo prípadne zaujať lepšie obranné pozície. |
Tak v tomto s vámi naprosto souhlasím. Tito opěšalý husaři či obecně kavaleristé se v těchto bojích (uličky mezi domy, zalesněné oblasti, atd.) jistě velmi vyjímají a jak sám říkáte je to podloženo i historickými fakty.
| citace: |
| Aby sme sa nestretli s tým prípadom ako je to u nem. jazdnej skupiny (oficiálne v stavoch neviem koho) ktorá síce jazdí veľmi dobre ale celú radu rokov im chýbajú veci nepostrádateľné pre účasť na bitke alebo prehliadkách. Má na mysli patróntašky resp. kartuše, ďalej pokrívky hlavy, ktoré nezodpovedajú dob. predpisom, lebo inak to vyzerá že sa nám po bojisku premáva jazda na koni ale v nepredpisovej ústroji a to je väčšia dobová nepresnosť ako opešalá jazda, ktorá je podložená určite viac príkladmi ako tá neustrojená. |
Zde však musím trochu oponovat. Porovnám-li např. husara v otevřeném boji (o kterém se tu hovoří tedy nikoli o přehlídkách), který má naprosto perfektní uniformu, veškerou předpisovou výstroj a výzbroj s husarem jenž sice nemá tak úplné vybavení a výstroj tedy neúplnou ale má k dispozici koně sám za sebe musím říci že je mi sympatičtější (v boji) právě on (s koněm). Během boje je alespoň schopen (a nyní hovořím o otevřeném boji jako např. u Slavkova) držet s ostatními kavaleristy koňmo formaci a tvoří tak dojem plně vybaveného husara, jelikož pochybuji že v boji by byly natolik vyditelné jeho nedostatky ve výzbroji či výstroji.
| citace: |
| najdôležitejšiemu aspektu, prečo je pešia jazda opešalá a tou sú peniaze, peníze, a prachy všeobecne |
Je-li tedy vše záležitostí peněz čemu věřím pak by bylo přeci jen o trošku lepší ušetřit pár zlatých na výstroji a vrazit je do koně ne? Samozdřejmě vím že kůň je velmi drahou záležitostí a trocha ušetřených peněz na výstroji nezajistí stáj plnou bujných hřebců, přesto však se stále opírám o fakt že kavalerista s neúplnou výstrojí je mi v boji sympatičtější než kavalerista bez koně s pervektní výstrojí. Nemohu si pomoci.
Jak už jsem psal souhlasím však s vámi že během bojů v uličkách a podobných oblastech je takový kavalerista naprosto v pořádku a tam se hodí. U slavkova je to ale zase o něčem jiném. S pozdravem! Ondra
_________________
Vita enim mortuorum in memoria est posita vivorum. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Občan
Příspěvky: 101
Témata: 2
Sergent-Major
|
|
Zdravím občani, koňák bez koně bude neustále něco blábolit o tom, proč koně mít nemmuže a nebo jak báječně se dá nasadit tak, aby koně nepotřeboval. Je mi jasné, že vlastnit koně není jednoduchá záležitost, ale tak lidi musí zažít trochu rozumu a nepořizovat si uniformu, kterou nejsou schopni dotáhnout do konce.
Mám však jiný dotaz, uvažme, že by si všichni tito husaři a jiní pěší jezdci koniska opatřili. Řeší to například konkrétně případ slavkova? Protože pokud vím, tak tam jsou počty značně omezené a taková horda koňáků by se tam jistě nevešla, takže by stejně byli nahraní. Co myslíte?
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Bleu
Příspěvky: 192
Témata: 29
Sous-Lieutenant
Jednotka: 44eme Bataillon de Flottille, 3eme compagnie
|
|
no pokud agentura JPP nekecela tak cast sekelaku kone ma ale na slavkov se udajne nedostali kvuli limitu....
on ten plac pod santonem je malej i pokud by tam ty kone nebyli :/, ale to tu myslim vsichni dobre vime...
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
Dobrý den.
| Palatínsky napsal: |
| kôň nie je puška ktorú namažeš a jede |
Nemyslím si, že by si někdo myslel, že kůň je puška, kterou namažeš a jede, natož aby to někdo říkal a psal, a vlastně ani nevím, co to znamená. Podstatné je, že, mluvíme-li o Slavkovu, má akce svá omezení ohledně počtu koní, a 40 jezdců se té akce vždy zúčastní, a kdyby bylo více všeho, od prostoru po peníze, mohlo by jich snadno být 60. Je tu tedy každý rok evidentně několik desítek jezdců, pro něž není problémem, že kůň není puška, a kteří se za daných podmínek na akci s koněm přihlásí a zúčastní se jí. Nevím, kam míříš zdůrazňováním nákladnosti provozování jezdectví, to je jistě koníček nákladný obecně, když se k tomu ještě oblékáš do dobové uniformy, je to tím "horší".
Jestli chceš říci, že hranice mezi jízdními jezdci a pěšími jezdci vede přes dostatečné a nedostatečné zdroje, co s tím jiného udělat, než to vzít na vědomí a s "lehkosí a elegancí" se takovému argumentu nikoli vyhnout, ale jednoduše ho nevzít v potaz. Já neznám v zahraničí akci, kde by takovým způsobem dotovali koně, jako se to dělá u nás, a už vůbec ne akci, kde by nějakými zvláštními prostředky z rozpočtu akce umožňovali nebohatým jezdcům jezdit. Chceš koně u Waterloo? Připrav si kolem 200 eur a rezervuj si ho půl roku dopředu, nebo si na své náklady přivez koně odkud chceš, pokud ti ho do akce pustí horsemaster.
Dělat kavalerii je pěkné, efektní, jeden jezdec zaujme víc než deset (pět, patnáct) pěšáků, je to prestižní zbraň... chápu, že se mnohým ty uniformy, zejména husarské líbí. Co víc k tomu říct.
Je to takové trochu zbytečné vybavování, protože jednotky, o kterých mluvíme, kromě několika jednotlivců, na žádné akci, kdekoli, v sedle nejezdí. A takové mají být dotovány z rozpočtu Slavkova a na této vrcholné akci sezóny a při početních omezeních, která existují, mají tedy předvést, co umí? A když ne, jakože samozřejmě ne, pak tedy existuje nějaká povinnost je tam pustit alespoň pěšky?
| citace: |
| Aby sme sa nestretli s tým prípadom ako je to u nem. jazdnej skupiny (oficiálne v stavoch neviem koho) ktorá síce jazdí veľmi dobre ale celú radu rokov im chýbajú veci nepostrádateľné pre účasť na bitke alebo prehliadkách |
Tohle je takové trochu zbytečné. Buď napiš, kdo se ti a proč nelíbí, nebo to nepiš vůbec. Odhlédnu-li od toho, že každý se v re-enactmentu v rámci svých možností a schopností zlepšuje, vylepšuje výstroj, výzbroj, umění, znalosti, je to nekonečný proces, máš zřejmě dojem, že na Slavkově byla nějaká jezdecká jednotka, která podle tvé soudu nedosahovala nějakých kvalit, které by podle tebe, pěšího husara, jezdecká jednotka měla splňovat. K tomu můžu říci jen to, že na seznamu jednotek, které budou zvány na akce CENS, budou jen takové jednotky, s jejichž účastí bude souhlasit většina členů, a tedy CENS. Podle, s dovolením, svých představ o tom, co má kdo splňovat.
| citace: |
| ...kde by sa dobré vycvičené dvojice resp. trojice husárov ozbrojených palnými zbraňami, cítili ako ryba vo vode. Mám na mysli akcie v meste medzi domami, uličkách, živé ploty a to je nevyvrátiteľný fakt... |
Který ti nikdo nevyvrací, alespoň jsem si toho nevšiml. Mluvíme tady ale trochu o něčem jiném, ne o hraní na vojáčky v uličkách. Nevšiml jsem si nějakého masového zájmu jednotek pěších husarů o akci v Mikulově, jsme-li u toho. Všichni, a je jich bezmála čtyřicet, ale mají sto chutí "manévrovat" pod Santonem.
| citace: |
| v husto zastavanej oblasti resp. zalesnenej viazať na seba sili protivníka zatiaľ, čo regulérne pluky sa mohli viac či menej nerušene stiahnuť z boja (...) bolo omnoho výhodnejšie obetovať pár po zuby ozbrojených jazdcov bez koní ako im nechať zadné voje omnoho väčších jednotiek |
Jistě budeš mít po ruce nějaký příklad a jistě také nějaké argumenty, jež potvrdí, že ten příklad není nějaká ojedinělost, ale jakýsi systém. Přečetl jsem toho o vojenském umění této doby zatím jistě velmi málo, že bych se někde setkal se sebemenší zmínkou, že je vhodné stavět zadní voje z nějakých pozuby ozbrojených opěšalých jezdců a ty obětovat, to nesetkal. A než mě o tom někdo pádnými a podloženými argumenty přesvědčí, budu to i nadále považovat za absurdní tvrzení. Jistěže v zadním voji byly nasazeny jezdecké jednotky a jistěže mohly ve vhodném terénu sesednout a vést palbu, třeba z domů, jak o tom píše Grouchy ve svém hlášení z 11. července 1809:
| citace: |
Palba vedená na nás z prvních domů nás zprvu vedla k domnění, že je město hájeno pěchotou; když jsem však dále prozkoumal různá východiska, rozhodl jsem se nechat zaútočit elitní rotu 7. dragounského podpořenou zbytkem pluku, v koloně po eskadronách ve velkých rozchodech na vše, co se nacházelo na hlavní ulici.
Přikázal jsem, aby bylo město projeto cvalem, pokud možno, a aby se pluk zformoval až za ním. Vzdálení se od pěchoty, jež nemohla následovat rychlé pohyby jezdectva, a časté problémy, jež provázejí noční útoky, mě vedly k tomu, abych útok na Mikulov urychlil. Uspěl, město bylo dobyto a nepřátelské jezdectvo, jež jediné město hájilo, a nechalo sesednout několika pelotonům, aby v noční temnotě vypálily několik ran z pušek, bylo zahnáno daleko.
|
Nešlo o opěšalé jezdectvo, šlo o několik pelotonů jezdectva, které po vypálení několika ran z oken domů opět nasedly a ustoupily. Nasazení jezdců, kteří přišli o koně, následovaly armádu a postupně sedlali kořstní či uvolněné koně, v roli nějakého obětovaného zadního voje, s pistolemi v rukách a šavlí mezi zuby... jak říkám, máš jistě konkrétní příklad.
| citace: |
| osobne si myslím že maximálne ak boli nabité |
Podle Bracka měl být lehký kavalerista cvičen v obsluze polního kanónu, aby mohla lehká kavalerie, v případě potřeby, obsluhovat kanóny. Většina té kapitoly je výpis příslušných odstavců z Manuel du canonnier. Že v praxi byla nepochybně vycvičenost jezdců v tomto směru různá, o tom není pochyb.
| citace: |
| Silno totiž pochybujem o tom že by im prišli na pomoc pešie jednotky alebo snaď ťažká jazda. Pripomeniem len opäť Slavkov 2007... |
Tento plynulý přechod z diskuse o tom, co lehká kavalerie dělala před 200 lety k tvé osobní zkušenosti ze Slavkova 2007 mi přijde poněkud zbytečný.
| citace: |
| A napokon samotná ochrana kanónov v boji. Asi ťažko by niekto nasadzoval pešiu jednotku, keď po niekoľkých útokoch má dostatok peších kavaleristov na ich ochranu |
Co je to "ochrana kanónů"? Ty znáš nějaké poučení, instrukci, dobové principy, které něco podobného nějak rozebírají? Dělostřelectvo má své místo v bitevní sestavě armády. Známe dělostřelectvo batalionní, plukovní, divizní, záložní, jeho místo v sestavě batalionu, pluku, divize, sboru, je určeno příslušným nadřízeným, a pochopitelně, v případě potřeby, dostává se dělostřelectvu přímé podpory od jednotek ostatních zbraní, a naopak. Vytváření hloučků pěších husarů s tasenou šavlí coby "ochránců dělostřelectva" je... jak to napsat. Budeš opět jistě mít nějaký příklad, kdy taková ochranná jednotka pro nějakou dělostřeleckou baterii byla ustavena a kdy se jí třeba podařilo tuto baterii "ochránit" proti nájezdu dragounského pluku či postupu pěší brigády... 
| citace: |
| Ja osobne sa budem snažiť byť v sedle ale na oplátku budem brojiť proti tomu kto síce jazdí ale nezodpovedá ústrojou dobe. |
Výborně, jen do toho. Pokud jde o akce C.E.N.S. budeš se muset osobně takto snažit v rámci pozvané jednotky. Brojit můžeš proti čemukoli a zcela libovolně třeba zde ve fóru, konstruktivní kritika je normálním člověkem jistě vítaná. Možná pak nějaké tvé názory v tomto směru ovlivní také někoho z řad C.E.N.S. a promítnou se do praxe.
J.
_________________
Le Terrible que rien n'arrête!
Naposledy upravil Jakub dne 2009-02-07, 16:00, celkově upraveno 1 krát |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
| Cruchot napsal: |
| Mám však jiný dotaz, uvažme, že by si všichni tito husaři a jiní pěší jezdci koniska opatřili. |
| Bleu napsal: |
| no pokud agentura JPP nekecela tak cast sekelaku kone ma ale na slavkov se udajne nedostali kvuli limitu |
Může to tak být, několik szekelských husarů na koni jezdí, dva jsem viděl při křtění praporů v Klimkovicích, jednoho na Hubertově jízdě ve Slavkově.
Ten limit koňský je skutečnost. Můžeme tedy stočit diskusi na principy výběru jezdeckých jednotek, podle jakého klíče je v rámci daného limitu vybírat.
Ale nemůže to přece být argument proto, abychom ty, pro něž nebude místo, pustili na bojiště pěšky? Snad jako omluvu za to, že pod Santonem není místo pro 80 koní?
Řešení situace, kdy by tito husaři všichni začali jezdit na koni, jezdili na akce a předvedli, že jsou kvalitními jezdeckými jednotkami, a přitom by byli ochotni na akci jet za nějakých stanovených podmínek účasti (peníze), bych viděl snad v tom, co už jsme nějak rozebírali - totiž že na bojišti bude vždy jen část kavalerie, že uděláme nějaký koridor, jímž budou jezdci bojiště opouštět a zase se tam vracet tak, aby jich tam nebyl současně větší než nějaký domluvený počet současně (případně aby tam nebyli chvílemi vůbec). Je to teorie, už jen proto, co píše Palatínsky, jednak si nemyslím, že se tyto jednotky stanou jezdeckými, jednak narazíme na druhý problém, který jde s prostorem ruku v ruce, totiž omezení rozpočtové. Více koní znamená méně peněz na každého. Leda by měl někdo doma ne koně, ale oslíčka, který se umí třepat
J.
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Palatínsky
Příspěvky: 21
Témata: nikdo není přítomen
Caporal
Jednotka: C.k. HR č.12 Palatin von Ungarn
|
|
Milý Jakub,
ak by si tak vehementne hľadal spôsob ako tú opešalú jazdu využiť v boji, namiesto toho ako ich z neho dostať, bolo by to zaujímavejšie.
Nápad ktorý tu zaznel, v zmysle že jazda by opešala priamo v bitke je čistá utópia. Neviem si ani vo sne predstaviť, že niekto by dobrovoľne prišiel na plac na koni a poprvej salve karé by sa z neho porúčal aby splnil reálne predstavenie opešalého jazdca. Boli by sme totiž zas niekde inde, a to je umieranie v boji, nehovoriac o tom, aby to nejak vyzeralo a bolo bezpečné.
Keď sa bavíme o argumentoch a histórii:ak by sme išli do úplného absurdna, začneme rozdeľovať jednotky aj podľa toho, či sa historicky zúčastnili boja alebo do neho zasiahli? Alebo dokonca redukovať počty napríklad delostrelcov aby sedeli k počtu pechoty? Alebo mi chceš povedať že na Bratislave bol pomer 1 kanón na 15 pešiakov dobový? Prepáč vlastne tí su tam tiež užitoční lebo robia zvukovú kulisu. Ak neberieme do úvahy Slavkov, ktorý je bezosporu najväčšou akciou v tomto priestore vôbec, a tá opešalá jazda naozaj je k ničomu pod Santonom, vieš si vôbec niekde takýto typ jednotky resp. skupiny predstaviť? Ak nie tak potom je ďalšia diskusia z mojej strany na toto téma úplne odveci. Ak to totiž dovedieme do absurdna, nezostane nikto, kto by jazdil pre potešenie z rekoštrukcie histórie ale jednoducho zostanú jazdiť len tí ktorí to budú robiť vo veľkom, lebo tým sa oplatí zovrať bus s 8 koňmi a ešte na tom možno aj zarobia ale malé jednotky nemajú šancu. Pôjde o tvrdý biznis, ktorý bude nad všetkým, čo je na tomto koníčku pekné. O tej puške a koni si to asi nepoňal, tak skúsim ešte raz. Nie je je ani tak problém doviesť a jazdiť ale kde ho vziať. Ak máš aj prachy na požičanie, nenájdeš nikoho kto by bol ochotný ti svojho požičať. Poznám to na sebe. V Bratislave sa na teba každý ... a trepať ho niekde z východu nemá zmysel, ibaže by sa tam dostal po vlastnej osi, čo je zas časovo náročné.
Z toho mi jasne vyplýva, že tí jazdci, ktorí to majú za pár, sú vo výhode.
Tak ma napadlo a čo keď sa jednotka husárov, ktorým to vyplýva historicky, rozhodne robiť hraničiarov? Aj tí budú nepohodlní? Lebo ak áno, je problém s pešími husármi alebo s uniformou ako takou?
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
|
|
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete hlasovat v tomto fóru
|
|
|
|
Úvod / Homepage
FAQ
Hledat
Registrace
Přihlášení
Back to Top