|
Pátek, 25 květen 2012 |
| Zobrazit předchozí téma :: Zobrazit následující téma |
| Autor |
Zpráva |
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
| Pernes napsal: |
| Vím, že jsem ji třeba měl uvést vícekrát. Ještě třeba znovu šestnáctkrát nebo dvacetkrát. Mně ale tenkrát vůbec nešlo o to, psát nějakou vědeckou práci (...) Rozhodně ale odmítám, že bych vědomě plagioval. |
Já tedy tu knihu nečetl, ale velice obecně mi ta argumentace obhajovací přijde velice podivná. Nejde o počet vyslovení jména autora původního textu, jde o to, že když někoho cituji, tak napíšu, že ho cituji, a jestli jde o vědeckou nebo populární práci, je přece úplně jedno. Anebo na to jdu selským rozumem špatně a vědecké metody jsou spletitější? I kdyby byly...
J.
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
 |
orbicek
Příspěvky: 26
Témata: 3
Caporal
|
|
No v ideálním případě je to opravdu tak, jak říkáš Jakube. V reálném světě ovšem bývá populárně-naučná literatura zbavena poznámkového aparátu, protože vydavatelé tvrdí, že to běžnému čtenáři ztěžuje četbu, tudíž autor může uvádět citace naprosto korektně, ale ve výsledku to tak nevypadá.
Na druhou stranu v tomto případě jsem proti Pernesovi, protože pokud někdo vezme x stránek cizího textu udělá ctr+c a ctrl+v, tak může citovat, jak chce, ale v podstatě to není jeho text a jeho práce tím pozbývá smysl. Navíc Pernes je v tomto ohledu celkem známým "supem", který často přebírá texty jiných historiků a následně je publikuje ve svých "populárně naučných" pracech...
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Leon
Příspěvky: 656
Témata: 30
Major
|
|
Shodou okolností jsem zrovna narazil na článek a rozhovor (5 min.) s Petruškou Šustrovou:
Z toho rozhovoru v LN jsem nabyl dojmu, že Jiří Pernes sice citoval, avšak ne náležitě:
| citace: |
| Nepsal jsem vědeckou práci, ale takovou populárně-naučnou knížečku ke stému výročí Lidových novin. Tu paní (Blanku Maškovou, pozn. red.), kterou jsem v knize opravdu v dost obsáhlé míře uváděl, jsem šestnáctkrát citoval v textu. V úvodu jsem jí poděkoval a napsal jsem, že bez její práce bych knihu nikdy nenapsal. Uvedl jsem ji i do seznamu použité literatury. |
Raději bych si počkal na vyjádření Michala Stehlíka, jaké důvody jej vedly ke změně stanoviska (tj. proč usoudil, že se o plagiátorství jedná a že jde o okolnost vzhledem k zastávané funkci významnou), protože to, co je ve hře, není v prvé řadě vědecká poctivost, jak by se mohlo zdát. V Britských listech se okolo celé záležitosti střetávají dvě protikladné strany obsáhle a prudce:
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
Mně nejde v zásadě vůbec o Pernese a jeho pravdu nebo nepravdu, odvolání či neodvolání.
| citace: |
| V reálném světě ovšem bývá populárně-naučná literatura zbavena poznámkového aparátu |
Což je normální a pochopitelné, leč napsat, že autorem té a té převzaté pasáže (oddělené od ostatního textu, v rámečku, kurzívou, mezerami, fontem, uvozovkami, jakkoli) je pan Vomáčka, není nutné do poznámky. Je prostě nutné to jasně uvést, přiznat kredit autorovi původního textu, ne se podepsat pod něco, co jsem nenapsal, a následně se vymlouvat na to, že v takové práci není možné vést poznámkový aparát.
Pan Vomáčka k tomuto tématu velice přesně ve své poslední publikaci napsal: "bláblá, blá, blábláblá", dodal bych, že "bláblá".
Vo co gou?
J.
PS totiž pokud on ji citoval tak, že z textu bylo jednoznačné, které pasáže jsou její a které jeho, pak je celý humbuk absurdní a nespravedlivý a jeho obajoba platná. Pokud ovšem použil na libovolném místě, a dokonce opakovaně, cizí text, aniž by to jednoznačně v každém konkrétním případě přiznal, no tak to je merde.
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Aleš
Příspěvky: 251
Témata: 4
Capitaine
Jednotka: Donský Kozácký pluk Chanženkova I.
|
|
Aniž bych se chtěl Pernese jakkoliv zastávat, musím bohužel konstatovat, že celá tahle věc není nic jiného než "honem na čarodejnice". Znám Pernese ještě z doby, kdy působil jako ředitel muzea v Brně a vždycky na mne působil tak trochu "neslaně - nemastně". Že by to byl ale nějaký zloduch, to bych neřekl.
Celý humbuk kolem jeho osoby v čele té obskurní instituce, ze které ho teď vyhodili, je ukázkovým hledáním důvodů, jak se někoho zbavit. Prostě se někomu nelíbil. Nejdřív zkoušeli jeho studium na VUML. Když zjistili, že to je argument pro chovance z mateřské školy, tak hledali dál...a kdo hledá najde.
Je doslovná citace dříve publikovaných textů ve vlastní práci plagiátem nebo není?
Záleží na okolnostech.
Dobře si pamatuji, jak jsem byl při psaní své diplomové práce nabádán, abych při každé citaci nezaneřáďoval průběžný text uváděním zdroje. Že na to slouží poslední stránky práce, kde se v souhrném výčtu přesně uvedou všechny prameny, ze kterých je čerpáno.
Stejně tak, že je potřebné uvážit, kdy je vhodné "převyprávět" zdroj vlastními slovy (tedy v situaci, kdy k původnímu textu mohu něčím přispět) a kdy je lépe citovat doslova - abych původní myšlenku nebo závěry svým zásahem neznehodnotil.
V obou případech je však poctivé ( a nezbytné!!!) uvést v místě, k tomu určeném, přesný popis zdroje. Tedy kdo, kdy a kde publikoval to, z čeho jsem čerpal - ať už doslovně nebo inspirativně.
Pokud toto poctivě uvedu, pak nejsem plagiátorem (samozřejmě pokud neopíšu doslova celou knihu - to pak nejsem plagiátor, ale pitomec).
Pokud zdroj neuvedu, jsem plagiátor a podvodník.
Celá ta věc kolem Pernese ukazuje na demagogickou účelovost argumentace, která je použita ve chvíli, kdy se to někomu hodí a jindy by po ní neštěkl ani pes.
Přesně to sedí na ten podivuhodný ústav, zabývající se "výzkumem totality".
Už když to založili jsem nevěřil tomu, že je to míněno vážně. Pamětníci, kteří mají seriozně zkoumat dějinné události, jichž byli sami účastni???!!!
No, to snad opravdu může být jen u nás... kde je objektivita... kde je nestrannost... kde jsou základní principy historického výzkumu?
Směšné, obskurní, politicky tendenční. Osobně se Pernesovi divím, že funkci ředitele něčeho takového vůbec přijal... dobře mu tak, byl za to hlasem davu řádně potrestán protože se znelíbil těm, pro které byla tato pseudoinstituce zřízena.
_________________
Aleš Vladimírovič |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
| citace: |
| V obou případech je však poctivé ( a nezbytné!!!) uvést v místě, k tomu určeném, přesný popis zdroje. Tedy kdo, kdy a kde publikoval to, z čeho jsem čerpal - ať už doslovně nebo inspirativně. |
Přesný popis zdroje, to je, oč tu běží. Řádek v seznamu literatury je fajn věc, ale na přesnou citaci, pokud používám cizí text, je to prostě málo. V popularizační práci se lze obejít bez přesného uvedení zdroje s číslem strany v poznámce, ale není prostě možné někoho citovat, a nedat jednoznačně najevo, že cituji, a koho.
Vomáčka k tomu říká, Vomáčka napsal, Vomáčka přišel s tím, Vomáčkův pohled na věc, V.:, opět Vomáčka
Toto a podobné se dá přece do textu sebepopularizačnějšího zasadit bez sebemenších potíží stylistických a jiných. A pokud to někdo neudělá, pak klame čtenáře a okrádá kolegu autora, a je to jednak úmyslné, jednak zcela zbytečné (leda by bylo třeba něco za každou cenu napsat, ale nevědělo by se moc co, případně rámcově ano, ale kolegovy myšlenky by člověka natolik oslovily, že by si je rád přisvojil).
O tom, jak moc je ten ústav pseudoinstitucí, toho moc nevím, ale obecně bych řekl, že je taková věc velice potřebná 
V Britských listech se okolo celé záležitosti střetávají dvě protikladné strany obsáhle a prudce:
J.
literatura: Leon: Pernes - pro a proti. Zaslal: 12. květen 2010 22:12 
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
orbicek
Příspěvky: 26
Témata: 3
Caporal
|
|
Pro zájemce o problematiku: citování se řídí citační normou ISO 690 více si můžete přečíst na Odkazujem tedy nejen na přesné citace, které z cizího textu přebíráme bez úpravy, ale i tam, kde jsme původní text "převyprávěli".
Přesně, jak píše Jakub, kdyby psalo rovnou do textu "Vomaáčka k tomu, říká" pak by to bylo bez problému. U Pernse je ovšem problém, že věta: "někdo k tomu něco podotýká", by byla jeho jediným autorským příspěvkem, poté už by následovaly jen tuny cizího textu. Pokud chce Pernes psát populárně naučnou literaturu, tak by si měl dát aspoň trochu práce s tím, aby použitou literaturu aspoň trochu převyprávěl, nikoliv, aby ji celou zkopíroval, přičemž jeho jediný přínos je ten, že občas napíše nějakou uvozovací větu. Pokud bych svou diplomku psal stylem dva odstavce přesně zkopírované od autora B, jeden odstavec od autora A, tři od B, dva od C atd. tak můžu citovat, jak chci přesně, ale můj vedoucí mě s takovým paskvilem vyhodí, protže nejde o nějakou tvůrčí práci, ale bohapusté kopírování bez jakéhokoliv smyslu.
Aleš napsal:
| citace: |
| No, to snad opravdu může být jen u nás... kde je objektivita... kde je nestrannost... kde jsou základní principy historického výzkumu? |
Nic takového neexistuje, viz příšlusné téma na tomto fóru. 
Podepsáno: Bratrstvo černé kočičí pracky 
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
Na což by ti ovšem Pernes mohl říci, že diplomová práce je práce vědecká, a on se baví o práci populárně-naučné. A na to bych mu já poveděl, že to je v principu úplně jedno a liší se to jen formou.
| citace: |
| ale i citace a další odkazy literaturu, jak píše Aleš může být uveden na konci práce, může být být užíván průběžně |
Jistě, vkládá se to na stránku, mezi kapitoly, na konec, podle vkusu každého soudruha, podle nátury díla, apod. Shodneme se ale, že není možné vzít cizí odstavec a včlenit jej do vlastního textu, aniž by bylo kdekoli zřetelně uvedeno a zřejmé, že právě tento odstavec není náš?
Převyprávění je už věc malinko složitější a hádky o to, zda je to už vlastní nová myšlenka, nebo jen sprostě ukradená myšlenka cizí, můžou být a bývají nekonečné.
J.
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Leon
Příspěvky: 656
Témata: 30
Major
|
|
| Aleš napsal: |
| ...Pamětníci, kteří mají seriozně zkoumat dějinné události, jichž byli sami účastni???!!! No, to snad opravdu může být jen u nás... kde je objektivita... kde je nestrannost... kde jsou základní principy historického výzkumu? ... |
To je asi poněkud přepjaté, ne? Kdyby historikové nemohli či nesměli zkoumat události, jichž byli současníky (to nejsou jen události, jichž se sami účastnili!), pak by třeba dějepisci 50. a 60. let nemohli zkoumat a hodnotit nic z 2. světové války apod. Potíž je spíše v tom, že se tu střetávají dvě krajnosti, z nichž ani jedna není dobrá: jedna strana by se ráda tématu chování za komunistického režimu vyhnula úplně, protože má máslo na hlavě, a druhá by toto zkoumání ráda nějak „vytěžila“ pro své mocenské cíle. Někde mezi nimi je oprávněný požadavek na kritické bádání – pro nás nadmíru prospěšné, leč mnohdy velice bolestivé a ožehavé - i v této věci. Samozřejmě sporným bodem může být forma, tj. má-li se tak dít prostřednictvím zvláštního ústavu. Na jedné straně to umožňuje soustředění úsilí a prostředků, na druhé straně se stává polem boje o moc.
Jsem v té záležitosti zdrženlivý, poněvadž mám vážné pochyby, že by úmysly Pernesových kritiků byly vedeny chvályhodnou snahou po zachování vědecké poctivosti a příliš nevěřím, že by za těchto okolností vedly k „nezamýšleným dobrým vedlejším následkům“ (tj. očistě vědecké práce).
(Spíše mám za to, že jedna strana dosáhne svého, když odstraní jí nepohodlnou osobu, aby vzápětí zjistila, že dosáhla „Pyrrhova vítězství“, jelikož zcela promrhá již tak dost otřesenou důvěru v tento úřad, čímž jej následně připraví o veškerou podporu a znemožní mu činnost. Zda a jaký vliv to bude mít na úroveň vědeckých prací, se neodvažuji soudit. To je ovšem jen hledisko praktické.)
P.S.: Volám: Štětináči, fuj!  - Absolutní objektivita sice neexistuje, naprostá nestrannost je omyl - je třeba stranit dobrému - a principy historikovy práce se mohou in concreto měnit v čase, ale poctivost není tím pádem prázdný pojem. Je to stejné, jako by někdo tvrdil, že "žádná zlodějna neexistuje, poněvadž různé společnosti vyznávají různé způsoby vlastnictví, a tak není možné zjistit, kdo je zloděj, pouze to, kdo je za takového v té které společnosti považován".
vr. Rychlonožka
Naposledy upravil Leon dne 2010-05-13, 11:47, celkově upraveno 3 krát |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
Je to obrovská blamáž... "co je to za instituci, do jejíhož čela jmenují kontroverzního historika, aby ho v zápětí kvůli banalitě zase odvolali", vidím to dosti podobně jako Leon, což konzumenty zdejšího fóra asi nepřekvapí
Ona totiž nějaká x let stará popularizační práce a spor o korektnost při její tvorbě skutečně banalitou jaksi je. Stalo se ovšem to, co jsem nezamýšlel, šlo mi primárně o podstatu té banality, ne o konkrétní banalitu samotnou, a už vůbec ne o kauzu Pernes či problémy ÚSTRu.
| citace: |
| Pamětníci, kteří mají seriozně zkoumat dějinné události, jichž byli sami účastni???!!! |
Nechtěl jsem na to reagovat. Předně bych poprosil, abyste se mi shodli na tom, co jsem napsal o potřebě jednoznačně uvést zdroj citovaného, děkuji Nuže a teď k tomu: souhlasím s Leonem, a napsal bych to obecněji:
Co je na tom špatného; a copak je činnost ÚSTR definovaná jako zkoumání dějinných událostí pamětníky? Chápal bych výhrady stojící na konstatování jisté nespravedlnosti, kdy je kvůli zrovna odhalenému relativně méně závažnému prohřešku médii vláčeno jméno jinak již dávno ctihodného člověka, zatímco kdejaká svině, na níž (ještě, pokud vůbec kdy) nepřišla řada, je v klidu se svým estébáckým důchodem, a v podstatě ani nikoho nezajímá, protože ji nikdo, kromě několika posledních žijících obětí, nezná. Je to složité téma, ovšem shrnout ho tu do tří otazníků a tří vykřičníků mi přijde opravdu přepjaté.
J.
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
orbicek
Příspěvky: 26
Témata: 3
Caporal
|
|
| Jakub napsal: |
Shodneme se ale, že není možné vzít cizí odstavec a včlenit jej do vlastního textu, aniž by bylo kdekoli zřetelně uvedeno a zřejmé, že právě tento odstavec není náš?
Převyprávění je už věc malinko složitější a hádky o to, zda je to už vlastní nová myšlenka, nebo jen sprostě ukradená myšlenka cizí, můžou být a bývají nekonečné.
|
V tom se shodneme na 100%. Mimochodem, způsobem naznačeným v mém příspěvku často pracují redaktoři těch obskurních rádoby historických časopisů plných vražd, krve, skandálů a masakrů, které často najdete na stolečku, když čekáte u holiče až přijdete na řadu. Onehdá jsem tam viděl článek, který mi tam svou stylistickou úrovní moc nezapadal a ejhle, ono to bylo několik odstavců zkopírovaných z práce Petera Englunda Nepřemožitelný (btw. vynikající knížka doporučuji, stejně jako Nepokojná léta od téhož autora))
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
Jj, kdysi jsem si pár těch Historia Revue, nebo co to je, koupil do vlaku, a už jsem je tu snad i zmiňoval. Je to velice odporná žumpa a ti přispěvatelé tam, co nejen kopírují a kradou, ale vědí houby, naprosto se neorientují v souvislostech a nadevším neumějí psát a ani česky, jsou při svém okázalém nadšení pro věc smrtící. Jak nějaké šestnáctileté děti, kterým někdo dá tři stovky na pivo, aby z učebnice a wikipedie napsali stránku a půl na zadané téma...
J.
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Aleš
Příspěvky: 251
Témata: 4
Capitaine
Jednotka: Donský Kozácký pluk Chanženkova I.
|
|
| Jakub napsal: |
| Předně bych poprosil, abyste se mi shodli na tom, co jsem napsal o potřebě jednoznačně uvést zdroj citovaného, děkuji |
Na tom jsme se, myslím shodli všichni. Je-li to řešeno formou Vomáčka k věci říká: v textu před citací nebo formou: Str. 35, odst. 6, řádek 4, Vomáčka: "Radosti a strasti kuchařovy", nakladatelství Řepa a Mrkvička, 1985 nebo jakkoliv jinak je asi nepodstatné. Důležité je přesné označení zdroje.
| Jakub napsal: |
| Je to obrovská blamáž... "co je to za instituci, do jejíhož čela jmenují kontroverzního historika, aby ho v zápětí kvůli banalitě zase odvolali... |
To je naprosto přesné... a poukazuje to právě na nesmyslnost této "instituce". Nejde o to, že by doba nedávno minulá neměla být podrobena výzkumu, ale zřizovat kvůli tomu samostatný ústav? To budeme zřizovat výzkumné ústavy kvůli čemukoliv, co nám zrovna v dané chvíli bude připadat důležité? To není podpora historického výzkumu, to je prostě tendenční politika (alespoň podle mého názoru). Ty mé tři otazníky a tři vykřičníky nejsou znakem přepjatosti... to je ve zkratce vyjádřený podiv nad tím, co jsme jako národ ochotni akceptovat pod pláštíkem seriozního vědeckého bádání, pod kterým se skrývají tu lépe, tu hůře utajené mocenské zájmy.
_________________
Aleš Vladimírovič |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
Já to myslel v uvozovkách ("co je to za instituci, do jejíhož čela jmenují..."), jako logický argument těch, jimž ÚSTR vadí, a s nimiž já v principu nesouhlasím, a celou operaci Pernes bych přisuzoval nedůvěřivě snaze právě tento argument vytvořit.
J.
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Leon
Příspěvky: 656
Témata: 30
Major
|
|
| Jakub napsal: |
| ...a celou operaci Pernes bych přisuzoval nedůvěřivě snaze právě tento argument vytvořit. |
 Tomu nerozumím. (Čí snaze? Jakým způsobem, co mělo být dosaženo prostřednictvím čeho?)
| Jakub napsal: |
| Ona totiž nějaká x let stará popularizační práce a spor o korektnost při její tvorbě skutečně banalitou jaksi je. Stalo se ovšem to, co jsem nezamýšlel, šlo mi primárně o podstatu té banality, ne o konkrétní banalitu samotnou, a už vůbec ne o kauzu Pernes či problémy ÚSTRu. |
Tomu se asi vyhnout nedalo. Jestliže totiž podstatu tohoto případu (dotyčná Pernesova práce) tvoří to, k čemu má posloužit a ne čím v zásadě je (sporem o plagiátorství), pak se logicky námět přesune od toho, co je druhotné, k tomu, co je podstatné, protože to osvětluje, čím je případ opravdu.
(Upřímně řečeno, neměl jsem jaksi chuť se touto rozepří podrobněji zabývat. Proto také čekám, zda Michal Stehlík nepodá nějaké obšírnější vysvětlení změny svého stanoviska. Možná ještě změním názor a přece jen mrknu, co na sebe protivníci v Britských listech plivou, abych měl jasněji. ... Tomu poněkud rozpačitému vyjádření Petrušky Šustrové jsem rozuměl tak, že sice nemůže ručit za to, že Pernesova práce je v pořádku, ale poněvadž zároveň chápe, že to není, oč tu běží, zdráhá se ji zavrhnout a raději se utíká k omluvě-výmluvě, že nešlo o práci odbornou, nýbrž popularizační.)
P.S.: Tohle už je mimo téma - všimnul jsem si, když jsem dával odkaz na Babylon kvůli "Poslední lásce kněžny Zaháňské", že tam má o Pernesovi (jeho nástupu do funkce ředitele ÚSTR) článek Adam Drda (č.7 / roč.XIX, str.4 z 1.3.2010), kterého si cením a vážím:
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
|
|
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete hlasovat v tomto fóru
|
|
|
|
Úvod / Homepage
FAQ
Hledat
Registrace
Přihlášení
Back to Top