|
Pátek, 25 květen 2012 |
| Zobrazit předchozí téma :: Zobrazit následující téma |
| Autor |
Zpráva |
Martas
Příspěvky: 162
Témata: 3
Sous-Lieutenant
|
|
Jednalo se o tu větší, ale teď jsem mrknul na stránky Levných knih a už tam není. Ta menší mě vyšla dráž, tu jsem kupoval v minulém století za plnou cenu.
Jinak bych měl k danému tématu podotázku. V. Šindelář ve "Velké knize" uvádí, že "Revoluce zrušila řadu starých královských zákonů, mezi nimi i zákaz soubojů, a tak jejich počet v prvních revolučních letech rychle stoupal. Zejména mezi republikány a monarchisty byly souboje časté. Šlechtici totiž sázeli na svou lepší znalost šermířského umění a v mnoha případech republikány vyloženě provokovali a pokoušeli se z každého policitkého sporu ve sněmovně udělat otázku osobní cti."
V tomto případě se tedy jednalo ve většině přpadů o osoby privilegované, ale jak tomu bylo u prostých vojáků?
Nebyl souboj i v období revolučních i napoleonských válech stále spíše výsadou privilegovaných (neplatí samozřejmě bez vyjímky)?
Dle mně známých příkladů (není jich zase tolik) se vždy jednalo alespoň o poddůstojníky, či o kavaleristy, ale možná se mýlím.
|
|
| Návrat nahoru |
|
 |
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
Tak obecně asi jde o to, že soubojem podle nějakých pravidel řeší spor gentlemani s vychováním, od nichž se to očekává... prostý voják dá prostému vojáku po čuni, nebo mu vyvede něco zákeřného, než aby se s ním teatrálně před budíčkem utkal na brikety za asistence dvou sekundantů. Spíš než "očekávám vás zítra v pět hodin, zvolte si zbraň, pane" řekne "sundej brejle, vole", že ano 
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Eifel
Příspěvky: 1032
Témata: 43
Général de Brigade
Jednotka: 1er cuirassiers
|
|
Pánové, myslím , že záležitost souboje v Razsynu je uzavřena. Cti bylo učiněno zadost a oba aktéři tj. já Eifel a Tazien si již nepřejem , aby se to tu dále omílalo. Dík. 
p.s. samozřejmě se dalším soubojům nikdo z nás nebrání, tak kdyby měl někdo zájem moje šavle je mu kdykoliv k dispozici 
_________________
"Haut les têtes, la mitraille n'est pas de la merde !" |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Leon
Příspěvky: 656
Témata: 30
Major
|
|
| citace: |
MARTAS: Někde jsem četl, že zbraň si volí strana, která je vyzvána. Strana dotčená tedy uražená je tedy v tomto směru v určité nevýhodě. Někdy toho bylo i zneužíváno.
LEON: Myslíš to tak, že někdo někoho urazil s úmyslem využít práva volby zbraně, předpokládaje, že dotčený nemůže nechat urážku bez povšimnutí a vyzve jej na souboj?
MARTAS: Myslel jsem si to, ale nyní si nejsem úplně jistý. A. Castelot v knize "Královský trojúhelník" popisuje souboj, ve kterém se bije Guy de Chabot, baron de Jarnac s baronem de La Chataigneraie. Dle tohoto pramene baron de Jarnac byl uražen, vyzýval a volil zbraně. |
Jak říká Aristoteles, „malá chyba v počátcích vede k velkým v důsledcích“. … Kdybych si pořádně přečetl ta pravidla (French Code, Irish Code), která jsem v úvodu sám vložil, neplácal bych později hlouposti. Budiž to budoucím pokolením výstrahou a zdejším varováním (… před všemi podobnými mudráky).
Stačilo se přitom podívat na Pravidlo 7 Francouzského kodexu, anebo všimnout si, že právě proto množství úvodních odstavců Irského kodexu rozebírá, koho máme pokládat za uraženého.
No, aspoň jsem při té příležitosti podle Šindeláře opravil drobný překlep, který se tam Hooperovi vloudil: Irský kodex vznikl již v r. 1777 a ne až o sto let později. Další šplechty bych si měl asi nechat, až něco trošku nastuduju.
 Zkusím ještě po tom svém klopýtnutí (faux pas) shrnout, čeho bylo doposud dosaženo:
První trojice otázek zatím uspokojivě zodpovězena není. K dispozici tu máme onen Francouzský kodex, o němž však nevím, z jaké je doby a zda, či nakolik, by byl vhodný. Ona je ostatně otázka, nakolik a jak je vůbec na místě se soubojovou praxí zabývat vzhledem k Císařově zákazu soubojů, což se týká – mám za to – i poměrů rakouských a uherských. Zato poddaní Jeho prevoschoditělstva, cara vší Rusi, si kvůli ničemu takovému vrásky dělat nemusí.
Druhá trojice zčásti zodpovězena je: O určení uraženého a druhu urážky hovoří první odstavce kodexů*, na souboj vždy vyzývá a zbraně volí uražený. Napoleonskému období se zdají odpovídat pouze šavle, kordy a pistole. (Ne-li a přijdete na nějaký doklad dalších, sem s ním!) No a k poslední otázce nezbývá, než říci: pilně se bijte a přežijete-li to, podejte hlášení, v opačném případě včas pověřte své sekundanty, aby zde mohli podat svědectví - pokud si ovšem nepřejete zachovat věc v důvěrnosti.
*Časem snad doprovodím nějakým příkladem.
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Martas
Příspěvky: 162
Témata: 3
Sous-Lieutenant
|
|
Jakub napsal: Tak obecně asi jde o to, že soubojem podle nějakých pravidel řeší spor gentlemani s vychováním, od nichž se to očekává...
Asi to tak bude. Pro ilustraci krátký úryvek z knihy "Bitva" od Patricka Rambauda. "Jestli půjdeš do bitvy, důstojníku, neotáčej se ke mně nikdy zády," zabručí muž s krvácející čelistí.
Je to sice román, ale dobrý. Škoda že mi v této knize chybí str. 43 - 62.
A přitom jsem ji nekoupil v Levných knihách. Str. nejsou vytrhány, chyba se zřejmě stala již ve výrobě.
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Leon
Příspěvky: 656
Témata: 30
Major
|
|
| Martas napsal: |
| Škoda že mi v této knize chybí str. 43-62. A přitom jsem ji nekoupil v Levných knihách. Str. nejsou vytrhány, chyba se zřejmě stala již ve výrobě. |
I kdybys to koupil v Levných knihách, tak tohle by Ti měli správně vyměnit. (Pokud neztratíš účtenku.) Jenomže to nejspíš platí jen do určité lhůty, takže teď už je Ti to platné jak mrtvému zimník. Snad jedině knížku vypůjčit v knihovně a chybějící stránky dokopírovat.
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jakub
Příspěvky: 2943
Témata: 156
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
Nebo vyměnit za tu svou 
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Leon
Příspěvky: 656
Témata: 30
Major
|
|
Zde je tedy slíbený příklad užití soubojových pravidel:
| citace: |
| Poručík pěchoty Burda vstoupil do prvotřídního pražského hotelu Anglický dvůr v ulici Na Poříčí. U jednoho stolu seděla společnost důstojníků jezdectva už v poněkud povznesené náladě. Burda je pozdravil, společnost však na to nijak nereagovala, a tak poručík přistoupil k jejich stolu, aby na sebe upozornil. Podporučík kyrysníků baron Schorf, jenž kdysi označil Burdu pro jeho tichou, zádumčivou povahu přezdívkou „začarovaný princ“, se mu za celou společnost výsměšně omluvil a poté jej přehnaně zdvořile a s ironickým úsměškem pozdravil. Poručík připomněl baronovi jeho předpisovou povinnost vůči nadřízené osobě a zároveň se obrátil na rytmistra, sedícího rovněž u stolu, aby Schorfa napomenul. Rytmistr však neudělal nic a baron pokračoval ve svých urážkách, jež byly ostatními kavaleristy vítány s hlučným veselím. Již zcela rozhořčený poručík jim řekl, že se chovají jako kluci. Někteří se chtěli ihned na něho vrhnout, a tak Burda sáhl po své šavli; baron Schorf uchopil za hrdlo láhev šampaňského a vše vypadalo, že rvačka je neodvratná, v tu chvíli však zasáhli hosté spolu s personálem hotelu a také jistý Burdův přítel, jenž se tam právě nacházel. Jejich zásah měl příznivý účinek a společnost se uklidnila. Burda i jeho přítel pak položili na stůl své vizitky, což znamenalo jediné – výzvu k souboji. Poručík chtěl původně bojovat s každým kavaleristou zvlášť, ale brzy bylo zřejmé, že baron Schorf, známý rváč, vezme zastoupení ostatních na sebe. (s. 121) |
Pokračování a tragické vyústění příhody nebudu prozrazovat. Na tomto příkladu převzatém z knihy Ferdinanda von Saara, Smutné lásky, objasňuje Šindelář nejen okolnosti, ale i pravidla soubojů.
| citace: |
Kodex Gustava Hergsella rozděluje urážky, jež vedou k vyzvání na souboj, do tří kategorií. V případě poručíka Burdy se společnost kavaleristů dopustila urážky prvního stupně. Poté výsměchem shromážděné společnosti utrpěl Burda urážku druhého stupně (jednalo se o onu posměšnou přezdívku „začarovaný princ“). Ve vzniklé výměně názorů, kdy Burda označil chování kavaleristů za dětinské, dopustil se sám urážky druhého stupně. Konečně důstojník, jenž v průběhu hádky uchopil láhev s úmyslem Burdu udeřit, způsobil tak urážku třetího stupně. Podle Hergsellova kodexu lze totiž pokládat za takovou již samotný zjevný záměr uhodit. Urážky prvního a druhého stupně bylo ještě možno urovnat smírně, zpravidla omluvou, urážka třetího stupně však už mohla být odčiněna pouze soubojem.
Burdův přítel zasáhl do hádky upozorněním na možnost vyvolání skandálu a poté položil na stůl důstojníků jezdectva svou navštívenku. Tím se stal straníkem neboli sekundantem uražené osoby. V zastoupení poručíka Burdy vyzval celou společnost na souboj, což vzápětí poručík Burda učinil sám poté, kdy i on položil na stůl svou vizitku. Společnost kavaleristů vybrala za svého reprezentanta barona Schorfa.
Máme zde tedy dva protivníky, kteří si vybrali po dvou sekundantech. Sekundanty obvykle bývali přátelé bojujících, kteří výtečně znali podrobnosti týkající se obrany cti a používání zbraní – což bylo v případě důstojníků samozřejmostí. Od sekundantů z řad civilního obyvatelstva se dále vyžadovalo určité postavení ve společnosti a dobrá pověst.
Sekundanti měli bránit zájmy svých klientů a dohodnout se spolu na podmínkách souboje. Tyto schválené podmínky pak byly ve formě protokolu zapsány a sděleny duelantům. Pokud nebyla výzva k souboji učiněna okamžitě (v popisovaném případě poručíka Burdy tomu tak bylo), pak ji měli doručit sekundanti, a to společensky uspokojujícím způsobem. Výzva k souboji však musela být uskutečněna do 24 hodin po urážce. Protivníci se v průběhu rozhovoru sekundantů nesměli setkat. K tomu smělo dojít až na místě souboje.
Kodex zdůrazňuje, že je povinností soubojových svědků pokusit se ukončit hádku usmířením či nabídnout ústupek v tom smyslu, že se jednalo o nedorozumění. Bylo možno předložit též omluvu ze strany toho, kdo zavdal příčinu k duelu. Tak bylo možno ovšem postupovat pouze v případě urážky prvního či druhého stupně. (s. 136n) |
V kapitole „Pravidla souboje“ následuje popis volby a výběru zbraní, podmínek a průběhu souboje. Působivé!
Převzato (a mírně upraveno) z knihy Vladimíra Šindeláře, Šermíři, rváči, duelanti (1994).
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Martas
Příspěvky: 162
Témata: 3
Sous-Lieutenant
|
|
Má to i ve „Velké knize o soubojích a duelantech“, a právě zde mne na str. 47 v kapitole „Pravidla soubojů“ zaujal následující text:
„Vyzvaný má právo zvolit si své vlastní zbraně, ledaže by vyzývající prohlásil na svou čest, že neovládá šermířské umění, pak však nesmí odmítnout jiný druh zbraní, požadovaný pro souboj.“
První větu v souvětí bych chápal tak, že vyzývaný může použít své vlastní konkrétní zbraně, čímž by nebylo nijak dotčeno právo uraženého a vyzývajícího určit druh zbraně (šavle či pistole), ale následující text tomuto výkladu již nenasvědčuje a vypadá to, že zbraně volí vyzývaný. Připadá mi, že závěr souvětí do věci vnáší ještě méně světla  .
Tak co ……
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Chouan
Příspěvky: 103
Témata: 13
Sergent-Major
Jednotka: 44éme Bataillon de Flotille, 3eme compagnie (Ancien Régime o. s.)
|
|
No, jen taková poznámka. Nic proti přímím citacím z francouzského či irského protokolu, ale pokud by jsme se zabývali opravdu pouze pravidly soubojů z doby revoluce a prvního císařství tak přesné souboje podle těchto protokolů mají svůj smysl pouze u důstojníků koaličních armád aristokratického původu. Souboj Burda vs. Schorf je ukázkou mladého a silně přebujeného protokolu druhé pol. 19. století. Stačí se podívat na popis soubojů v již dnes velice zprofanovaných pamětech Marcelina barona de Marbot a uvidíte že francouzští kavaleristé doby revoluce ani prvního císařství soubojové kodexy moc neřešily. Stejné je to například i v pamětech Eugèna Vidocqa (to nemluvím o pamětech Charlese Parquina a nápadem na veselý souboj z brokovnicí a balkonem z hlavy „princovraha“ Guindeye na ukrácení volného času) Žádné stupně urážek, žádný komplikovaný protokol, pouze duelanté a svědci. Jak už jsem několikrát v tomto tématu napsal, revoluce dala vale většině komplikovaných soubojových protokolů a souboje se silně „proletarizovaly“. Návrat k tradici je spojen až z návratem aristokracie za císařství, ale spíše až za restaurace.
_________________
Vive le Roy! Chouanerie not's dead !! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Eifel
Příspěvky: 1032
Témata: 43
Général de Brigade
Jednotka: 1er cuirassiers
|
|
Souhlasím s Chouanem. Žádné vizitky a protokoly. Slovo dalo slovo. Pánové se hezky prošli při měsíčku a bylo to.
_________________
"Haut les têtes, la mitraille n'est pas de la merde !" |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Martas
Příspěvky: 162
Témata: 3
Sous-Lieutenant
|
|
| Eifel napsal: |
| Souhlasím s Chouanem. Žádné vizitky a protokoly. Slovo dalo slovo. Pánové se hezky prošli při měsíčku a bylo to. |
Jasně, ale jak to tedy bylo s to volbou zbraní a konkrétně mezi Francouzi? Mám pocit, že jak kdy.
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Leon
Příspěvky: 656
Témata: 30
Major
|
|
| Martas napsal: |
| Jasně, ale jak to tedy bylo s to volbou zbraní a konkrétně mezi Francouzy? Mám pocit, že jak kdy. |
No, … v našem případě možná TAZIEN zvolí šavli a CHOUAN si vezme kosu. Ale ani kdyby si chtěli jen tak po plebejsku vyliskat, nikdo jim do toho mluvit nebude, v tom budou mít zcela revoluční volnost. 
CHOUAN má pravdu, že duelanti v soubojích, které popisuje Marbot či Parquin, si rozhodně s protokolem příliš těžkou hlavu nedělali a také, že ten případ Burda vs. Schorf je z notně pozdější doby, která se vyznačovala velice propracovanými pravidly, jež měla za úkol především umožnit urovnání sporu, a když se to nepovedlo, tak alespoň takový průběh souboje, který by oba soupeři přežili.
Formulace, kterou uvádíš, je opravdu podivná. Možná v tom bude nějaký překlep. Na mne to působí jako přepis Pravidla 16 Irského kodexu. To místo v Šindelářově knize určitě hovoří nikoli o volbě druhu zbraně, nýbrž - jak sám říkáš - o volbě konkrétního kusu zbraně. V tom by samozřejmě mohl nastat zádrhel a pravidla to musí řešit, neboť zbraně mají poskytovat rovné vyhlídky. (Jinde např. uvádí: „Osoba, která utrpěla urážku třetího stupně, měla právo bojovat vlastní zbraní. V tom případě však bylo nutno zapůjčit odpovídající zbraň i soupeři.“)
Podle mne se toho týkají např. Pravidla 9 a 10 Francouzského kodexu: Jestliže se jednalo o urážku třetího stupně, pak uražená strana měla právo určit místo a čas souboje, zvolit druh zbraní a vzdálenost, a mohla také trvat na tom, že vyzvaný nesmí použít zbraň, kterou obvykle používá. Ale v takovém případě ani on nesměl užít svou obvyklou zbraň. (Je tudíž, zdá se mi, zřejmé, že řeč je o kusech nikoli druzích zbraně.) Následující pravidlo pak umožňuje odmítnutí šavle důstojníkům ve výslužbě a civilistům. Zde jde tedy naopak o druh, podobně jako u Pravidel 28–30. (Jednooký může odmítnout bít se na pistole, jednoruký nebo jednonohý zase bít se na kordy, apod.) Aby zbraně měly stejné parametry, zaručuje zase kupř. Pravidlo 38. Na kom je volba druhu zbraně, říká Pravidlo 7 zcela jasně.
P.S.: Zatím byla nebo mohla být řeč o těchto kodexech:
1) Irský kodex z r. 1777, schválený v městě Clonmell
2) Francouzský kodex, pravděpodobně z Essai sur le duel hraběte Chateauvillarda (1836)
3) Franz von Bolgár, Die Regeln des Duells (Vídeň 1880)
4) Gustav Hergsell, Duell-Codex (Vídeň 1891)
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
|
|
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete hlasovat v tomto fóru
|
|
|
|
Úvod / Homepage
FAQ
Hledat
Registrace
Přihlášení
Back to Top