|
Čtvrtek, 09 září 2010 |
| Zobrazit předchozí téma :: Zobrazit následující téma |
| Autor |
Zpráva |
Jakub
Příspěvky: 2502
Témata: 135
Général de Division
Jednotka: État-major général; attaché au 57e de ligne
|
|
Napiš nám ale taky ty, co si myslíš a proč...
J.
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
 |
joachim-murat
Příspěvky: 65
Témata: 9
Sergent
Jednotka: Kníže Poniatowski
|
|
no. to 2. srbskou vzpoury bych nepočítal a tu anglo americkou asi jo a maratskou to nevím tam bych váhel. Proběhla v letech 1803-05?? protože sem viděl bitvy i roku 1802.
_________________
,,Člověk má umřít statečně"
Těsně před svou smrtí to prohlásil Jozef Antoni Poniatowski |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Leon
Příspěvky: 435
Témata: 15
Chef de Bataillon
|
|
No dobrá, ale co tedy to První srbské povstání (1804-13)?
S tou Druhou maráthskou válkou máš pravdu, měla by se počítat od r. 1802.
Váháš-li, zkus to třeba takto: Nejprve si vypsat všechna PRO a PROTI a pak zvážit, PROČ vlastně tyto skutečnosti hovoří pro či proti, tj. na základě jakých důvodů je tak hodnotíme, jaká kriteria při tom používáme. (Nakonec musíš učinit rozhodnutí především o svých principech třídění.)
Proč např. vadí, že střety v Druhé maráthské válce začaly již v r. 1802? - Pokud by ses přiklonil k JAKUBOVU vymezení, nevadilo by to vůbec, a pokud se kloníš spíše k tomu, které jsem navrhoval já, pak si uvědom jeho princip: Prosazoval jsem takové kriterium, aby napoleonská Francie, její spojenci či protivníci byli bráni jako stvořitelé a hybatelé událostí. Ale ten je zcela v souladu s rozhodnutím zahrnout celou Druhou maráthskou válku, pokud by se na ní podílela účastí Anglie a svým vlivem napoleonská Francie. - Koneckonců podněcování protibritských povstání v Indii bylo jedním z důvodů sporu, který přerostl v otevřenou válku.
Pokus se prostě o obdobné úvahy v těch jmenovaných případech a uvidíš, k čemu dospěješ.
P.S.: Mně by zase docela zajímalo, jak by se s hraničními případy vypořádali CHOUAN a JAKUB. Když kupř. zůstaneme u toho Prvního srbského povstání – CHOUAN, ač se přiklání k JAKUBOVU vymezení „napoleonských válek“ jako jednoduše válek období napoleonské Francie (tj. od 18. brumairu 1799), má o jeho zařazení pochybnosti. Na základě jakého argumentu, když na druhé straně by přijal válku anglo-americkou? Jak silná tedy musí být souvislost, abychom událost do „napoleonských válek“ zařadili? A naopak na JAKUBA: jak a v čem slabá či okrajová by měla spojitost být, abychom ji vyčlenili podobně jako to dění Nipponu?
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Martas
Příspěvky: 131
Témata: 3
Adjudant Sous-Officier
|
|
Pánové. Předně musím říci, že smekám před Vašimi vědomostmi. O některých konfliktech, které uvádíte, jsem vůbec neměl potuchy (možná lépe řečeno nemám potuchy).
Bohužel také musím říci, že jste pěkně zamávali mými představami. Doposud jsem si myslel, že v tom mám jasno: - období: prostě 1799 – 1815 (konzulát a císařství, a to zejména pro dominantní vliv tkvící a uplatňovaný jednou osobou, která válkám v tomto období vtiskla osobitý charakter; prostě něco, co tu předtím ani potom již nikdy v takové podobě nebylo),
- místo: Evropa; možná sever, Afriky,
- konec revolučních a počátek napoleonských válek: neostrá hranice (něco jako takové ty dvě elipsy v množinách, co jsou kousíček přes sebe).
Jsem si samozřejmě vědom, že tímto vůbec neodpovídám na Muratovu otázku, ale pouze sděluji svůj názor (který jste mi ještě ke všemu nahlodali). 
_________________
"Arcola, Marengo a Slavkov - toť granit - zub času zde nic nezmůže." |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Leon
Příspěvky: 435
Témata: 15
Chef de Bataillon
|
|
| No a který Tvůj názor jsem Ti svými hlody vlastně nahlodal? Vždyť to, co píšeš, vcelku platí. Jako hrubé východisko zcela určitě. Když uvádíš léta 1799-1815, máš na mysli období napoleonské Francie, jak tu o něm shodně hovoříme. Pokud píšeš, že místem byla Evropa, případně i sever Afriky, pak se zkrátka asi soustředíš především na střety vedené přímo Francií. Ta neostrá hranice válek “revolučních“ a „napoleonských“ též platí, alespoň v JAKUBOVĚ pojetí. V tom mém jsou sice meze obou událostí nazírány ostřeji, ale z druhé strany je to nahrazeno dvoukolejností vůči sobě posunutých dvojic pojmů: období revoluční Francie a období napoleonské Francie, období revolučních válek a období napoleonských válek. U první dvojice je mezníkem převrat 18. a 19. brumairu, u druhé pak mír z Lunéville a Amiens.
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Martas
Příspěvky: 131
Témata: 3
Adjudant Sous-Officier
|
|
| Leon napsal: |
| No a který Tvůj názor jsem Ti svými hlody vlastně nahlodal? |
No asi tímhle:
-----
…..Pokud se soustředíme na tu dataci, existují vlastně jen tři přijatelné počátky: 9. listopad 1799, 18. květen 1803 a 2. prosinec 1804. Vzhledem k tomu, že jde o období „napoleonských válek“, které pokládám za svébytný soubor událostí, a ne jenom o (události) období Napoleonovy vlády (kromě Napoleonova postavení se přimlouvám za zohlednění nějakého příčinného hlediska, které by bralo v potaz způsob uplatnění této vlády na vznik nových událostí), přiklonil jsem se k prostřední cestě. ………
citace:
No moment, moment, tomu vpádu (poněkud silný výraz) něco předcházelo, ne?
Pokud to je reakce na sílu výrazu „vpád“, pak uznávám, že nepatřičně vzbuzuje dojem jednostranné svévole. Takže co by bylo výstižnější? Obsazení? Zábor?
Kdyby to však mělo znamenat zpochybnění 18. května 1803 jakožto počátku „napoleonských válek“, pak bych se musel ptát: Jistěže něco předcházelo, ale je něco z toho lepším kandidátem a proč?........
……..podobně jako by mi nevadilo, kdyby nějaký konflikt řazený do „napoleonských válek“, dejme tomu v té Latinské Americe, pokračoval, i když už Napoleon bručel na Sv. Heleně. (tzn. zastávám názor, že revoluční doba a "období revolučních válek" vůči sobě mohou být časově posunuty - podobně jako doba napoleonské Francie a "období napoleonských válek".)
Kdybych „napoleonské války“ jednoduše ztotožnil s „válkami napoleonské epochy“, pak bych opravdu to kriterium zapříčinění nepotřeboval. Z druhé strany pokud v něm nějaký smysl spatřuji, potom mi z toho vychází ten vzájemný posun oněch dvou označení. V nějaké minimální míře je ovšem s kriteriem zapříčinění (či alespoň ovlivnění) pracovat nutno, kvůli vyčlenění např. těch Japonců.
S tím tvrzením, že „způsob provedení čehokoli je nutně napoleonský, týká-li se napoleonské Francie“, souhlasím. Přesto pro mne není dostatečným důvodem pro označení „napoleonské války“, jelikož do něj vkládám víc. Rád bych rozlišil osobitý způsob přetváření a přístupu k svébytné události od plození události nové, jíž se vtiskuje osobitý ráz.
---
No a já si (ač vůbec ne skálopevně – tedy nahlodán) myslím, že počátek napoleonských válek je v listopadu 1999, aniž ztotožňuji „napoleonské války„ s „válkami napoleonské epochy“.
M.
původně to vypadalo přehledněji - mlouvám se
_________________
"Arcola, Marengo a Slavkov - toť granit - zub času zde nic nezmůže." |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Leon
Příspěvky: 435
Témata: 15
Chef de Bataillon
|
|
| Martas napsal: |
| ... myslím, že počátek napoleonských válek je v listopadu 1799, aniž ztotožňuji „napoleonské války" s „válkami napoleonské epochy“. ...původně to vypadalo přehledněji. |
Však jsi to nemusel citovat celé, jen jsem se ptal, CO jsem Ti nahlodal. Čím asi, to bych si už domyslel.
To, co uvádíš, je zhruba můj počáteční názor. Jestliže jsi však setrval u toho listopadu 1799 jako počátku "napoleonských válek", proč je neztotožňuješ s "válkami napoleonské epochy" jako JAKUB? Máš k tomu asi nějaký důvod, ne? (Zdá se, jako by sis pod názvem "napoleonské války" představoval pouze války těsně spjaté s napoleonskou Francií, kdežto výraz "války napoleonské epochy" v Tobě možná vzbuzuje dojem jakékoli války té doby, aniž by měla něco společného s napoleonskou Francií. Nebo se pletu a kriterium odlišení je jiné?)
Opakuji: Proč se jednoduše neztotožníš s JAKUBOVÝM hlediskem? V čem spatřuješ rozdíl mezi těmi dvěma zmíněnými pojmy?
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Martas
Příspěvky: 131
Témata: 3
Adjudant Sous-Officier
|
|
| Leon napsal: |
Zdá se, jako by sis pod názvem "napoleonské války" představoval pouze války těsně spjaté s napoleonskou Francií, kdežto výraz "války napoleonské epochy" v Tobě možná vzbuzuje dojem jakékoli války té doby, aniž by měla něco společného s napoleonskou Francií. Nebo se pletu a kriterium odlišení je jiné?
Opakuji: Proč se jednoduše neztotožníš s JAKUBOVÝM hlediskem? V čem spatřuješ rozdíl mezi těmi dvěma zmíněnými pojmy? |
Ne, nepleteš se. Myslím si, že vidíš až na dno mé černé duše. Ani já sám bych to totiž nedefinoval lépe.  I když je tam omožná ještě něco jako podvědomí nebo něco zakořeněného ze základní školy (nevím).
A taky bych řekl, že se dost ztotožňuji JAKUBOVÝM hlediskem. 
Nemohu říci zcela, protože o některých historických událostech jsem ještě nic nečetl - viz Muratův seznam (samozřejmě moje chyba).
_________________
"Arcola, Marengo a Slavkov - toť granit - zub času zde nic nezmůže." |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Leon
Příspěvky: 435
Témata: 15
Chef de Bataillon
|
|
Mrzelo mne, že jsem (22.11.2009) ne dost dobře ilustroval svou tezi:
| citace: |
| … určitý rozvrh záležitostí usnadňuje (ovšem nepředurčuje) uchopení povahy věcí tím či oním odlišným způsobem. |
Na to JAKUB reagoval:
| citace: |
| Obecně bych neřekl, že chtít o "napoleonských válkách" hovořit od konce roku 1799 je nějakým vyjádřením názoru na Napoleonovu politiku, spíše půjde o to, kam kdo klademe "konec revoluce"... |
Půjčil jsem si Furetovu knihu Promýšlet Francouzskou revoluci a v ní hned v úvodu narazil na něco, co mnohem lépe vystihuje, co jsem měl na mysli:
| citace: |
| Z týchž důvodů, které působí, že starý režim obsahuje (svůj) konec, ale nikoli zrod, Revoluci charakterizuje zrod, ale nikoli konec. První trpí negativním chronologickým určením, tedy úmrtím, druhé je tak širokým příslibem, že je natažitelné do nekonečna. Dokonce i v krátkodobém výhledu není snadné Revoluci „datovat“: podle smyslu, který historik přikládá hlavním událostem, ji může uzavřít do roku 1789, onoho roku, kdy je získáno podstatné z konečné bilance, kdy je obrácena stránka starého režimu – nebo ji může protáhnout až do roku 1794, do popravy Robespierra, přičemž zdůrazní diktaturu výborů a sekcí, jakobínskou epopej, rovnostářskou křížovou výpravu roku II. Nebo půjde až k 18. brumairu 1799, pokud si bude přát respektovat to, co stoupenci thermidoru zachovávají jakobínského, totiž vládu královrahů a válku proti Evropě králů. Nebo ještě včlení do Revoluce napoleonské dobrodružství, buď až do konce konzulského období, nebo až k habsburské svatbě, nebo až po Sto dnů: všechna tato chronologická dělení mohou mít svá oprávnění. (s. 13) |
Raději znovu připomínám, že jsem nekladl důraz na určité hodnocení, nýbrž smysl vymezovaných událostí. Např. zahrnutím vlády Napoleona do období Revoluce (tzn. coby jejího pokračovatele či dědice a nikoli odpůrce či hrobníka) není ještě řečeno, zda to je hodnocení příznivé či odmítavé, jelikož to záleží na tom, jak člověk hodnotí Revoluci. Avšak tento rozvrh usnadní vidět Napoleona více ve světle toho, co má společného s Revolucí oproti „Evropě králů“ a potlačí, co jej od girondistů, jakobínů či thermidoriánů odlišuje.
Kdybych měl bonmotem vyjádřit, co jsem chtěl uchopit onou „dvoukolejností“ událostí a vlády, když jsem „nerevolučního“ konzula nechal dále vést „revoluční válku“ druhé koalice, řekl bych: „Válka druhé koalice byla stále válkou královrahů proti Evropě králů, přestože ji již nevedl královrah proti Evropě králů.“
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Aleš
Příspěvky: 238
Témata: 3
Lieutenant
Jednotka: Donský Kozácký pluk Chanženkova I.
|
|
| Leon napsal: |
| Kdybych měl bonmotem vyjádřit, co jsem chtěl uchopit onou „dvoukolejností“ událostí a vlády, když jsem „nerevolučního“ konzula nechal dále vést „revoluční válku“ druhé koalice, řekl bych: „Válka druhé koalice byla stále válkou královrahů proti Evropě králů, přestože ji již nevedl královrah proti Evropě králů.“ |
On ten bonmot je nicméně velmi přesný a dobře vystihuje tehdejší situaci. Nebýt Velké francouzské revoluce nebyl by Napoleon.
Tedy, asi by byl, ale nikdo by o něm nevěděl. Že "napoleonské" války maji s původní revolucí pramálo společného je zjevné, nicméně stejně tak je zjevné, že nebýt revoluce, nebylo by těchto válek. Že kupříkladu Napoleonovo tažení do Ruska mělo málo společného s bojem francouzského lidu proti útlaku královské vlády je asi také jasné.
Jak již bylo řečeno, záleží prostě na tom, jaký důraz klade ten který historik či jiný posuzovatel na tu kterou událost a kam tedy zařadí "začátek" a "konec" revoluce. Obdobně i tedy "začátek" a "konec" válek napoleonského období.
Celá ta věc nabízí mimo jiné i další otázku.
Není okamžik, kdy se Napoleon vydal na cestu k císařství také revolucí?
Podíváme-li se podrobněji na slovo "revoluce", vyjde nám, že je to složenina dvou slov "revolvere" - tedy zvrat, obrat, změna, převrácení a "evolutio" - tedy vývoj. To slovo by tedy mělo být správněji psáno jako re-evoluce. Tedy zvrácení vývoje, změna vývoje.
No a nebyl nástup Napoleona k moci také takovým zvrácením vývoje - tedy revolucí? Nejednalo se tedy ve francouzském případě o jakýsi sled několika revolucí, kdy vždy ta následná zvrátila stav vytvořený tou předchozí?
Historicky jsme zvyklí chápat slovo "revoluce" v pozitivním smyslu, tedy jako něco, co je správné, mravní a pro lid užitečné.
Jenže to je omyl. Revoluce je prostě zvrat vývoje... a ten může být stejně dobře pozitivní, jako negativní... je to prostě zvrat.
_________________
Aleš Vladimírovič |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jakub
Příspěvky: 2502
Témata: 135
Général de Division
Jednotka: État-major général; attaché au 57e de ligne
|
|
| citace: |
| Že kupříkladu Napoleonovo tažení do Ruska mělo málo společného s bojem francouzského lidu proti útlaku královské vlády je asi také jasné. |
Já jsem na ten boj lidu trochu opatrnější, řekněme spíš, že si osvícené elity přály racionálnější správu věcí veřejných, a jak už to tak bývá, vymklo se jim to z ruk a věci se chopily elity méně osvícené. Jsem dosti skeptický k tomu, co je "lid" dnes, natož před 200 lety.
Nemyslím, že by někdo hledal ve francouzsko-ruských vztazích z let 1810-1812 nějaká rezidua revolučních ideí, ať už pod takovým pojmem pojmeme cokoli, ale po stopě příčin toho konfliktu dojdeme přes Erfurt, Tylži, Slavkov, a tedy i dále, poměrně velmi hluboko... (ve smyslu "válka proto, že Rusko neplnilo, co slíbilo v Erfurtu, kde to slíbilo, protože bylo poraženo u Friedlandu, kde bylo poraženo, protože bylo poraženo u Slavkova, kde bojovalo, protože Alexandr chtěl větší slovo v ev. záležitostech, a Alexandr byl carem, protože mu zabili tatínka, atd.")
"Vývoz revoluce" v žádném případě nebyl a nemohl být úmyslný, nebyl to cíl, byl to s ohledem na stav tehdejší evropské společnosti jakýsi nevyhnutelný průvodní jev francouzské expanze, přičemž pod pojmem "revoluce" či "revoluční ideje" si není možné představovat (jen) svobodu a rovnost, ta věc je pochopitelně mnohem složitější. Ve skutečnost šlo o reálnou zahraniční politiku... vidím to spíš tak, že si Francie nejprve hájila svou nezávislost, v důsledku toho musela rozšířit svůj vliv na své bezprostřední okolí (vznik loutkových-"sesterských" republik)... touha stát se evropskou velmocí, kterou pak vidíme zhmotněnou za Napoleona, je jakýmsi přirozeným výsledkem po sobě jdoucích francouzských úspěchů - zásadní neúspěch v libovolné chvíli by ji zkrotil. A to "přirozeným výsledkem" samozřejmě s nezbytným přihlédnutím k tomu, jak bylo úspěchu dosaženo a jak s ním bylo dále politicky naloženo... Čímž bych se dostal k následujícímu:
| citace: |
| Nebýt Velké francouzské revoluce nebyl by Napoleon. |
Takový výrok má podobnou vypovídací hodnotu jako výrok "nebýt v evropských dějinách období 1769-1821, nebyl by Napoleon"... katastrofální stav francouzské ekonomiky a svolání Generálních stavů jistě s Napoleonem nijak nesouvisí, ani následující pařížské lidové vášně. Dopustil bych se ale jiného výroku: "nebýt Napoleona, nebyl by Napoleon", a také "protože byl Napoleon, byla (tolik zřetelná) francouzská snaha stát se první evropskou mocností" (nevím, co by v tomto směru bylo, kdyby Napoleon nebyl)
Můžeme se jen dohadovat, co by bylo, kdyby nebyl Napoleonův úspěch v prvním italském tažení, ale rozhodně víme, co bylo, když ten úspěch nastal. Francie uspěla v letech 1792-1793 při své obraně, v letech 1794-1795 napevno usadila svůj vliv bezprostředně za svými hranicemi, a v letech 1796-1797 zjistila, že může chtít více, díky Napoleonovi, který si to také velmi uvědomoval. Řekl bych, že je to přirozené a nezastavitelné a vlastní všem režimům, všem vládám a za všech okolností... kdo může chtít, ten chce (Británie kolonie, Rusko kus Polska, Prusko kus Slezska, Francie vliv v bohaté a nejednotné Itálii). Že to je přitom dlouhodobě neudržitelné, to je pak historicky prokázaný fakt. "Projektem", který může mít stabilní dlouhodobé trvání, je rozdělení Polska mezi tři sousedící mocnosti, které se na tom dohodnou. Ne vliv v Itálii vydobytý na někom, kdo ho chce pro sebe, a závislý na výsledku každé další války.
| citace: |
| Historicky jsme zvyklí chápat slovo "revoluce" v pozitivním smyslu, tedy jako něco, co je správné, mravní a pro lid užitečné. |
Já osobně moc ne a jsem v tomto duchu ve vztahu k většině revolucí "reakcionářem" Revolucí je často míněno především odstranění (dle soudu revolucionářů neopodstatněných) společenských rozdílů a zpravidla také jejich nahrazení společenskými rozdíly jiného druhu (o čemž revolucionáři moc nemluví), což je problém. Jsme si všichni rovini, ale někteří jsme si rovnější, že.
V každém případě máš pravdu, že to tak chápáno je, totiž pozitivně, a to přesto, že slova revoluce se chápaly v minulosti obludné kreatury... je velice zásadní rozdíl mezi revolucí let 1789-1791 a revolucí let 1792-1794, mezi Mirabeauem a Robespierrem, kdo z nich je "revolucionář", ten "pravý"? Kromě nejzákladnější terminologie nemají mnoho společného.
J.
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Chouan
Příspěvky: 77
Témata: 4
Sergent
Jednotka: 44éme Bataillon de Flotille ; Ancien régime o.s.
|
|
| citace: |
| Že "napoleonské" války maji s původní revolucí pramálo společného je zjevné, nicméně stejně tak je zjevné, že nebýt revoluce, nebylo by těchto válek. |
No zde bych trošku nesouhlasil. Oni revoluční, napoleonské, koaliční války, ať jím říkáme jakkoliv dnes krásně zapadají do francouzsko-britské historické koncepce tzv. Druhé stoleté války.
Druhá stoletá válka - The Second 'Hundred Years War' je dnes nazýváno období mezi léty 1688 – 1815. Jde ve své podstatě o období francouzko – britských bojů o hegemonii v Evropě a zámořských koloniích. Stačí se podívat jen o pár let před Francouzskou revoluci. Válka mezi Francouzským a Britským blokem (a nic jiného než mocenské bloky to od počátku 18. století nebylo, až už se aliance v průběhu měnili jak chtěly) by zřejmě na začátku 19. století vypukla tak jako tak. S revolucí a císařem Napoleonem i bez nich.
_________________
Vive le Roy! Chouanerie not's dead !! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Schlafsack
Příspěvky: 144
Témata: 10
Adjudant Sous-Officier
|
|
A co tady s tím? Nelze dojít k závěru, že záškodník / bojovník za svobodu Pemulwuy patří také mezi oběti napoleonských válek?
_________________
“Pravé osvícení není nic jiného, než uvedení takových umění anebo ponaučení, kteráž jindy známa nebyla… nepravým osvícením například by bylo, kdyby nějaký mudrák chtěl lidu namluvit, že vzpourou dosáhne lepšího osudu.“ |
|
| Návrat nahoru |
|
|
|
|
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete hlasovat v tomto fóru
|
|
|
|
Úvod / Homepage
FAQ
Hledat
Registrace
Přihlášení
Back to Top