P.A. Žilin Kutuzovova protiofensiva 1812

punta · Zaslal: 2010-01-17, 22:09 Předmět: P.A. Žilin Kutuzovova protiofensiva 1812

Vážení pánové a znalci
Koupil jsem si v antikvariátu knížku P.A. Žilin Kutuzovova protiofensiva 1812.
Nevím zda někdo máte povědomost o tomto svěžím dílku marxistické sovětské historiografie. Ideologický balast a tendenčnost je zcela zřejmá.
O tom jak zlí němci a cizáci hrdinný a uvědomělý ruský lid napospas lidožroutovi Napoleonovi nechali , kterak zpupní angličtí továrníci si krvavý "dolar" ( libru rubl) za nekvalitní aglické pušky zaplatit nechali a stejně je pozdě poslali.
Jak báťušku Kutuzova odstrčit chtěli ale on se nedal a slavně Napoleona porazil.
No a jak se nakonec ukázala zcela "jednoznačná převaha ruského vojenského umění nad západoevropským".

našel sem v ním i poměrně zajímavé údaje např o znovuvyzbrojování ruské armády před bitvou Malojaroslavce a pod.
zajímalo by mě zda je možno brát některé údaje z této knížky vážně. resp. jestli alespoň základní fakta a nikoliv jejich výklad odpovídají skutečnosti

Karl · Zaslal: 2010-01-18, 18:04 Předmět:

Takových dílek za sovětské ery vzniklo mnoho. Pokud mají přinést dnešnímu čtenáři potřebný zážitet, tak je důležité, z jakých zdrojů autor čerpal. Ideální je, pokud je tam výčet z nějakých archivů. Pokud publikace nemá uvedený zdroj svých informací, jedná se o plagiát. Autoři pak vychází z údajů formou: někde četl a někde šlyšel. Což mohou být zajímave informace, ale jejich historická hodnota je dosti pochybná. Yes

Vašek · Zaslal: 2010-01-18, 20:09 Předmět:

V jedně sovětské publikaci jsem narazil na zajímavý článek o Stephensovi. Psalo se tam o tom, že Stephenson objevil pro západ již dříve vyrobený ruský výrobek, který vyrobil zručný dělník Lokomotivov o několik let dřív. Takže asi tak..

punta · Zaslal: 2010-01-19, 14:38 Předmět:

No odkazů na zdroje je tam poměrně dost, takže se knížka netváří jako vyslovený plagiát ( dokonce se autor zmiňuje, že byla sepsána na pokyn nejvýšího tj Stalina) spíš vidím jako velký problém autorovo zacházení s fakty a jejich interpretace.
Každopádně poznámkový aparát je dost hojný a tudíž by se dalo vytěžit poměrně dost informací z uváděných zdrojů Yes

Zkusím popátrat po uváděných zdrojích. třeba se dozvím i něco víc.

Boko · Zaslal: 2010-01-20, 02:28 Předmět:

Mam doma dve vydani Kutuzova od P.Zilina a cetl jsem to pozdejsi (druhe je slovenske). To ma poznamkovy aparat sice popsany, ale je dle nej cerpano z politicky zamerenych spisu (asi aby to proslo, muselo byt hodne Marxu a Leninu). Jelikoz ale cituje Clausewitze i dobove zapadni autory, lze se dobrat v necem puvodu a uverit. Vseobecne tato literatura z pred prevratove doby je protkana politikou a to tak, aby slouzila rezimovemu pohledu na svet. Presto neni spatne si to precist. Nelze si totiz, dle meho nazoru, Napoleona predstavit jako hrdinu, ale spise tu verzi jak ji vidi rusove a to jako dobyvatele. Nejsem zadny historik, ale presto je tam chod ruske armady zretelne popsan. Je dobre se seznamit i s knihou od J.Tarleho "Napoleonovo tažení na Rus 1812" - pro lepsi pochopeni. Tuto knihu lze sehnat pri trose snahy v antikvariatech.

Co se tyka psani na povel Stalina, tak takto psal i nejznamejsi rusky historik Tarle. Je to ale jak v knihach z minuleho rezimu (kdo si to pamatuje), je nutno cist mezi radky a odfiltrovat si balast. V knihovne je jeste kniha Michaila Bragina - "Vojevudce Kutuzov" a ta se zabyva zminovanou osobou take biograficky, lze ji v pohode bez ujmy precist a neco zajimaveho se dozvedet. Bohuzel vsak nevysla v cestine kniha od Tarleho - "Kutuzov - plukovnik a diplomat" je vsak v rustine na Internetu.

Jinak nevim co myslel Karl, ale knih tohoto typu mnoho nevyslo. Mozna myslel romanove podani knih od Golubova "Bagration", Popovova "Borodinska bitva" nebo dotisky Tolsteho "Vojna a mir" - coz i tak stoji za precteni. Rusky clovek je pro nas neuchopitelne tema a nikdo o nem nedokaze napsat lepe nez rus.

Boko · Zaslal: 2010-01-20, 02:43 Předmět:

Jakub · Zaslal: 2010-01-20, 10:36 Předmět:

Ten Vaškův příspěvek nebyl, dle mého nezaujatého soudu, o Rusku, natož o Rusku počátku 19. století, ale o Ezezezer. Nějak mě z toho tvého příspěvku po ránu lehounce zamrazilo, Boko, zní to tak výhrůžně, a přitom to jistě myslíš dobře, dobře pro Vaška, že, protože by to bylo prima, kdyby se o Rusku psaly také pěkné věci... Rolleyes

J.

Boko · Zaslal: 2010-01-20, 10:59 Předmět:

V pohode Jakube, nemam vuci Vaskovi nic zleho a rad mu pomaham. Mrazit Te nemusi Wink

Jen me trosku stve (jak jsem napsal), ze proste nelze na ruske tema z ruske strany normalne odpovedet, ale apriori napsat neco jako Karl. Kdo se ruskym tematem zajima, jiste v knihovne nejakou knihu vlastni a pokud se me nekdo zepta na otazku tohoto se tykajici, rad mu ji odpovim. Tady se vrsi spis odpovedi typu, ze se nicemu ruskemu neda verit.

Jakub · Zaslal: 2010-01-20, 11:11 Předmět:

Boko · Zaslal: 2010-01-20, 11:21 Předmět:

Mas pravdu Jakube, tendecnost a poplatnost se zde projevuje. V tom s Tebou souhlasim a proto jsem to do prispevku zahrnul. Bohuzel behem doby vlady od Lenina do Jelcina nic asi bez techto priznaku nevyslo a vetsine lidu v Rusku mozna i tento - vicemene oslavny model vyhovuje.

Na druhou stranu je nutno priznat, ze zejmena v 1812 to bylo pekne vitezstvi Crazy

Jakub · Zaslal: 2010-01-20, 11:45 Předmět:

Myslíš tím to, jak Francouzi přišli do Moskvy, po cestě utrousili většinu své armády, a v Moskvě pak zbytečně a bláhově čekali, že jim to car podepíše, a když se nedočkali, zahájili ústup, během kterého se jim zbytek armády vlivem nedostatku proviantu a počasí rozpadl? Crazy

Kutuzovovi samozřejmě strategické mistrovství upřít nelze a prokázal ho už v roce 1805. Při ústupu, a i v tom, co radil v Olomouci nebo co si myslel o nadcházející. Je to taková tragická postava v této souvislosti... na jednu stranu situaci patrně dobře přečetl, na druhou v takové situaci přijal "vrchní velení", aniž mu bylo umožněno operacím určovat směr, a na třetí stranu ve výkonu funkce, kterou přijal a jejíž omezení jistě chápal také, rozhodně neodvedl, co odvést mohl.

J.

Boko · Zaslal: 2010-01-20, 11:50 Předmět:

Leon · Příspěvky: 656 Témata: 30 Major

No, ono se vítězství může líbit, i když si ho zorganizuje sám nepřítel. To lze ponechat jeho vkusu. Koneckonců Napoleon o tom měl hezké rčení.

Jakub · Zaslal: 2010-01-20, 12:24 Předmět:

Tím bylo míněno počínání na přelomu listopadu a prosince 1805, ano. Kde se vzal tu se vzal nějaký pan Weyrother, c.k. generálmajor, který do puntíku vypracoval dispozici k bitvě, a to patrně podle nějakého velmi obecného zadání, jehož autorem musel být Alexandr a jeho prostřednictvím Dolgorukov a spol. Ovšem vlastní výkon velení, přímá koordinace formací a jednotek na bojišti v nějaké vazbě na dispozici a situaci, to bylo přese všechno na jediném člověku - Kutuzovovi. Nejsem si příliš jistý, jakou pozornost věnoval pochopení Weyrotherovy dispozice, a jeho přímá akce na bojišti se omezovala v zásadě jen na 4. kolonu. Že Bagration nic nevěděl, že levé křídlo přešlapovalo celé dopoledne na místě, za to jednoduše nesl odpovědnost v první řadě vrchní velitel, a nikdo jiný. Nikdo jiný také nenesl odpovědnost za to, v jakém stavu, kam a kdy přišly koaliční jednotky před bitvou, ani za zmatek, který nastal v ranních hodinách. Kdo jiný by tu odpovědnost měl nést.

Protože tu bitvu nechtěl, tak se "nepřetrhl" při realizaci plánu, jehož nebyl autorem a s nímž patrně nesouhlasil. Z pochopitelných důvodů ale nechtěl a nemohl vrchní velení složit. Nicméně kombinace těchto dvou okolností patří k množině problémů, jež měly v konečném důsledku pro koalici fatální důsledky.

Je celkem běžné Kutuzova "chápat" a "omlouvat", ale svůj díl odpovědnosti za průběh bitvy jednoznačně měl. "Proč nezačínáte, Michailo-Illarionoviči?"... odpověď na tuto otázku a následná akce vypovídají celkem přesvědčivě o tom, že to měl tak trochu na háku. To mu lze mít celkem za zlé, bych řekl.

Ale to už je trochu offtopic...

J.

Leon · Příspěvky: 656 Témata: 30 Major