Vzhůru, udatní obrancové!

Jakub · Zaslal: 2010-03-20, 15:13 Předmět: Vzhůru, udatní obrancové!

Aneb byl Napoleon lidožroutem, kazisvětem, válečným štváčem, rasistou a diktátorem ve smyslu nikoli antického Říma, ale 20. století?

Takové nové vlákénko, k němuž mě inspirovalo mj. toto:

maly Jauda · Zaslal: 2010-03-20, 21:36 Předmět:

Jakube,
mohu s tebou jedině souhlasit.Srovnání Napoleona s Hitlerem může vyjít jen z nemocného, byť snad vzdělaného mozku.Nebo je to možná snaha novinářů, levně získat větší zájem o jejich plátek a tím i svoje provize, nebo ve druhém případě, pokus kdysi dobrého spisovatele sci-fi o návrat, opět špatný pokus.
Musím však uznat, že načaté téma je velice silné, jak po politologické, filosofické a také vojenské stránce. Politika vždy ovlivňuje válečnictví a každá válka má svoje politické zákulisí, které by nemělo být přehlížené.
A tady si myslím, že se dělá chyba, když se tyto dvě veličiny oddělují do dvou nezávislých rovnic. Jenomže oni patří do jedné.
Však i dnes se například vedou preventivní zásahy na cizím území, pro snadnější dosažení strategických cílů k ovlivnění politického myšlení. No a to se může třeba dělat přímou vojenskou operací, nebo asymetrickými zásahy.Toto je ovlivněno opět politickým tlakem na předpokládaný účinek v cíli a financemi.
To jsem však zabloudil, do složitých témat i dneška.
Po filosofické stránce se dá toto téma rozvinout do nepředstavitelných rozměrů, a stejně je to na rovině "KDYBY".
Plně chápu tvoji naštvanost, ale je to spíš smutné, že dnes je umožněno v celostátním deníku zveřejňovat subjektivní názory nevzdělanců, a tím je umožněno ovlivňovat mínění veřejnosti. Jinak ovládnutí médií, a třeba zdrojů energie patří také mezi asymetrické zásahy.
Že by Marťani?

punta · Zaslal: 2010-03-21, 00:12 Předmět:

Jo jo Marťani a média Crazy

Zjednodušení a zkratkovitost je diktát dnešní doby. "Šotovitost" večerních zpráv se veřejně aplikuje na události a pohledy na věci, které se jednoduše vyjádřit nedají

Jakub · Zaslal: 2010-03-21, 17:51 Předmět:

Leon · Příspěvky: 656 Témata: 30 Major

Možná leckterého návštěvníka fóra zklamu, ale tentokrát se do žádné obhajoby - či zde přesněji obžaloby - ďáblovy nepustím. Jednoduše proto, že s JAKUBEM zcela souhlasím. Otevřené téma je však natolik zajímavé, že jsem neodolal, abych nepřispěl. Potíž je spíš v tom, které z nabízených vláken rozvinout. To si budu muset ještě nechat projít hlavou.

Nepůjde to přes úvodní otázku, zda byl Napoleon vskutku oním lidožroutem, kazisvětem etc., neboť se tu stěží najde osoba, jež by byla ochotna se do tak beznadějného podniku (zdůvodnění kladné odpovědi) pustit. A to tedy včetně mne, nad kterého smělejšího (alespoň v tomto ohledu) není.

Také úvaha nad pohnutkami použitých předpokladů se mi nezamlouvá, poněvadž hrozí pádem do psychologizování a vratkých dohadů. (Kupř. u Ondřeje Neffa by se mohlo jednat - vzhledem k jeho podpoře válek v Zálivu - nanejvýš o pacifismus silně výběrový nikoli obecnější, což by vylučovalo aplikaci argumentu Štindlova, i když by to připouštělo argument JAKUBŮV o potřebě vyprávět dějiny na způsob pohádky. U Bohumila Doležala by snad v potaz připadalo nějaké bezděčné, zbytkové „bratrské“ poklonkování (ne vždy nutně všeslovanské), které bylo občas ochotno pro jednoho bratra zapomenout na druhého a zejména na spravedlnost, takže vskutku „pravá ruka nevěděla, co dělá levá“. Jenomže to by všechno byly jen plané dohady, dokud by proponenti sami neodhalili, na čem své premisy zakládají. Osobně bych si tipnul, že Neff v tomto konkrétním bodě ne-li nevzdělaný, tedy zaslepený bude.*)

Snad bude nejlepší, když se zaměřím na to, čeho si v JAKUBOVĚ článku a příspěvcích považuji nejvíce:

1) Poukaz na důsledky chybné analogie (v Neffově případě), která vede především nikoli k přitížení Napoleonovi, nýbrž „polehčení“ Hitlerovi („… podstatnější je relativizace skutků, jichž se dopustil Hitler“ – viz celý skvěle napsaný závěrečný odstavec článku:

orbicek · Příspěvky: 26 Témata: 3 Caporal

Ač ne-expert na napoleonskou tématiku, dovolím si přispět se svou post-moderní troškou do zdejšího názorového mlýna.
Myslím si, že postavit debatu Napoleon - klaďas versus Napoleon - záporáky na pozitivistickém základu, kdy obě strany sporu budou postupně vynášet své argumenty, aby se následně zakopali na svých pozicích a neustoupili ani píď, nelze.
Otázkou totiž není, jestli byl Napoleon psychopat srovnatelný s Adolfem Hitlerem, ale proč si vlastně někteří lidé myslí, že byl. Obraz Napoleona v dějinách, jak jej tvoří spisovatelné, novináři, historici, film atd. je tu mnohem důležitější něž objektivní skutečnost (tu navíc dle mého mínění nemůžeme nikdy poznat, i kdyby jsme milionkrát dodrželi všechny metody historikovi práce).
Obraz Napoleona v beletrii či filmech je často stejný -vojenský génius, který hnán svým vnitřním puzením(malá postava:) a touhou po slávě, žene statisíce svých vojáků vstříc jatkám. Odtud už je pak blízko k postavě jiného " génia" A. Hitlera, který hnán svým vnitřním puzením (židovský původ:) a touhou po nadvládě arijské rasy žene Evropy vstříc hekatombám II. světové války a židovské podlidi do plynových komor.
Ta motivace k válčení je u Napoleona pro dnešního člověka nepochopitelná, proto je často redukováno na jakýsi vnitřní Napoleonův problém, a proto jej někteří lidé přirovnávají k Hitlerovi.
Et in cauda venenum - ostatně by se v tomto případě dalo poukázat na to, že nejste nezaujatí a falešný obraz Napoleona, jako státníka a velkého vojevůdce, nikoliv jako válečného štváče, vytváříte záměrně. Přece jen nemusí být vnitřně příjemné oblékat uniformu krvežíznivého tyrana a musíte si to nějak obhájit:)Přeji Vám příjemný re-enactment!

Chouan · Zaslal: 2010-03-22, 20:00 Předmět:

Vše se dle mého názoru ovijí do národní historické paměti. Pro Němce, Španěly a Angličany bude vždy Napoleon lidožroutem. Pro Francouze (alespoň některé), Poláky a Itali hrdinou. No a pro všechny ostatní pak bude oscilovat právě mezi právě lidožroutem a gigantem.
Je pravda, že Napoleon několik válek rozpoutal opravdu bezprecedentně (Španělsko 1808), ale například Pruské tažení 1806 či Ruské tažení 1812 si ve své podobě nezadají s izraelským preventivním úderem za Šestidenní války. Pouze ve své „agresi“ předběhl své protivníky a mohl tak převzít strategickou a taktickou iniciativu.
Je zajímavé, proč se tyto spekulace rojí hlavně okolo Napoleona a například Alexander, Caesar či Karel Veliký budou stále kladnými hrdiny i přes jejich nesporně kruté činy (Théby, Alesia, masakry při násilné christianizaci Sasů).
Také jsme zde narazili na dva veselé historické mýty. Napoleonova malá výška a Hitlerův židovský původ. Napoleon měřil 5 stop a dva palce (168 cm) což je dokonce lehký dobový nadprůměr. Stejně tak nikdy nebyl dokázán Hitlerův židovský původ, ona mytická židovská babička.

Leon · Příspěvky: 656 Témata: 30 Major

orbicek · Příspěvky: 26 Témata: 3 Caporal

No já myslím, že i další velcí vojevůdci bývají občas prezentováni jako "lidojedi" např. Caesar je také někdy vykreslován v ne moc lichotivých barvách. I když teď mě napadlo, jetsli to nebude tím, že výše jmenování pánové byli vítězové a ti, jak známo, píší historii. Napoleon i Hitler byli nakonec poraženi...
A co se týče postavy Napoleona i Hitlerovi neexistující židovské babičky, to jsem uvedl pouze jako příklad mýtu, který ovlivňuje jejich "mediální obraz" v tom současném vnímání těchto historických postav.

orbicek · Příspěvky: 26 Témata: 3 Caporal

Leon · Příspěvky: 656 Témata: 30 Major

Leon · Příspěvky: 656 Témata: 30 Major

Tak, abych zas moc nešaškoval a vrátil to zavčas na vážnější notu – potíž v mnoha výše uvedených příspěvcích je ta, že se soustředí na popisné, nikoli hodnotové soudy. Můžeme souhlasit s tím, že Španělé budou mít k Napoleonovi obecně spíše záporný, kdežto Poláci spíše kladný vztah, ale závažnější než otázka, zda tomu tak opravdu je a proč tomu tak je, se mi jeví otázka, zda a proč je takové hledisko správné či nikoli a jak z těchto (národně či jinak) omezených hledisek lze (a zda vůbec) právem zaujmout nějaké všeobecnější („ve světle Rozumu a Přírody“).

Příkladem: Proč by třeba z hlediska Španěla nebylo správnější zříci se „falešné hrdosti“ a prohlásit, že Napoleon svými pletichami jen nahradil pleticháře domácí, ale významnější je, že zbavil Španělsko inkvizice? Nebo proč by z hlediska Poláka nebylo správnější říci, že Napoleon Poláky jen využíval, kde mohl a pomoc, kterou Poláci poskytli Napoleonovi, je měřeno možnostmi obou stran v natolik křiklavém nepoměru k pomoci, kterou Napoleon poskytl jim, že se jedná spíše o nevděk a křivdu? … Aby mi bylo dobře rozuměno: To nejsou teze, které bych chtěl dokazovat či vyvracet, jen příklady toho, co mám na mysli, když chci obrátit pozornost od soudů popisných k soudům hodnotovým. Tj. od otázky co si kdo a proč myslí, k otázce, zda tak činí správně.

U toho článku Bohumila Doležala šlo opravdu jen o kapku v moři, nepatrnou vzhledem k zbytku rozboru. Jevilo se mi to jako chlácholení čtenáře, který by snad mohl mít dojem, že se autor nějak chce navážet do Rusů. Zda a nakolik je v mysli autora skutečně zakořeněna představa Napoleona coby zákeřného útočníka, lze z toho mála těžko posoudit, přinejmenším ovšem předpokládá, že by to mohlo zabrat.
U Ondřeje Neffa to je zajímavější, neboť jeho předpoklad o obecně sdílené představě Napoleona coby velkého státníka a vojevůdce navzdory „pravdě“, že žral děti, více zapadá – alespoň se mi zdá – do autorova takříkajíc „světonázoru“. Jenomže bez toho, aby on sám své domněnky (o tom, co si údajně lidé myslí a co je pravda) vyargumentoval, se nemohu pohnout dál.
Přesto ten druhý skýtá o něco lepší východisko, jelikož jeho otázky - tedy u něj spíše odpovědi - jsou obecnější (netýkají se pouze vpádu do Ruska, nýbrž celkového Napoleonova obrazu): Popisná otázka, zda si lidé (a kteří) skutečně myslí (a proč), že Napoleon byl především veliký státník a vojevůdce, a hodnotová otázka, zda je správné pojímat jej jako vyvrhele lidstva.

punta · Zaslal: 2010-03-23, 13:57 Předmět:

A jestli ono to nebude tím dnešním velmí rozšířeným "pacifismem za každou cenu" tj. že válka je špatná v každé podobě a neexistuje válka tzv. spravedlivá, pouze války které ničí a bourají vše kolem sebe. A z tohoto úhlu pohledu vyplývá, že každý kdo vede válku ( a třeba i úspěšnou obranou) je vyvrhel lidstva . Jakoby tito vůdcové fungovali jako jakýsi zástupný symbol špatnosti války
Například pro Finy je dodnes maršál Mannerheim národním hrdinou, který dvakrát ubránil Finsko proti sovětské agresi, pro většinu rusů ale, a někdy mám i pocit že v důsledku komunistických učebnic dějepisu i pro spoustu středoevropanů, "válečný fašistický štváč a zločinec", který se nakonec spojil se "strýčkem Dolfou" pro zničení matičky Rusi.

Leon · Příspěvky: 656 Témata: 30 Major

Pozor, ty Tvé dva odstavce jsou ve vzájemném rozporu! Buďto lidé zaujímají stanovisko „pacifismu za každou cenu“, a pak jsou pro ně všichni generálové (zjednodušeně řečeno), lhostejno zda tuzemští či cizozemští, vyvrhely a vrahy, anebo vyznávají „vlastenecké stanovisko“, a potom jsou ti domácí hrdiny a nepřátelští zločinci. ... Dohromady to však nejde. Buďto jedno, anebo druhé. Případně nějaké třetí (jehož jsem vyznavačem já), ale rozhodně ne současně obě.

Proto je pro mne také zajímavé to stanovisko Neffovo, jelikož se mi zdá, že je připraven takříkajíc použít dvojí metr: Na Napoleona „pacifismus za každou cenu“ (to, co Štindl kritizoval na projevu Toma Hankse jakožto příkladu ne „hollywoodského spiknutí“, nýbrž obecnějšího pochybného a povrchního pacifismu) a na své oblíbence omezené, ideologické vynášení.

Z toho je také vidět, že to, co říkám v prvním odstavci, se týká logických principů, ne reálně zaujímaných postojů: V praxi mohou být lidé připraveni omlátit nepřátelským vůdcům o hlavu argumenty, které by se zrovna tak hodily na jejich domácí hrdiny.

orbicek · Příspěvky: 26 Témata: 3 Caporal