Bitva u Aspern a vraždění zajatců

orbicek · Příspěvky: 26 Témata: 3 Caporal

Nedávno jsem si přečetl román Patricka Rambauda "Bitva" a trochu mě zarazila jedna věc. Popisuje tam povraždění asi 800 vojáku z řad rakouské pěchoty, kteří byli zajati při francouzském protiútoku v Essling. Chtěl bych se tedy místních znalců zeptat, zda se to zakládá na pravdě, a pokud ano, zda byly takovéto masakry zajatců během napoleonských válek běžné, či šlo o ojedinělý exces.

Jako dokreslení bych přidal i obrázky z jednoho velmi autentického re-enactmentu bitvy u Aspern, byť jsou fotky trosku kostečkované.

Jakub · Zaslal: 2010-03-25, 22:34 Předmět:

Kde přesně o tom Rambaud píše? Není mi to vůbec povědomé (četl jsem ho ovšem velmi dávno; nicméně nic podobného mi není povědomé ani odjinud)

Obecně žádné masakry zajatců běžné nebyly, odmyslíme-li si Španělsko, kde ovšem v těchto případech nešlo o střetnutí pravidelných armád, nebo klasický příklad Jaffy, o kterém můžeme také vést debaty, ať už tady, nebo u těch obranců, co jsou voláni vzhůru.

J.

orbicek · Příspěvky: 26 Témata: 3 Caporal

Strana 220, 5. kapitola "Den druhý"
Uherské pluky pod vedením samotného arcivévody utočí na zbytky Boudetovy divize, která se opevnila v sýpce v Esslingu. Před dobytím sýpky je na poslední chvíli zachrání Mladá garda:

Boudet vyšel s puškou v ruce, když vtom jeden důstojník vyrazil ze skupiny jezdců a hlásil:
"Pane generál Mouton a čtyři oddíly císařské gardy čistí Essling."
"Děkuji"
Pěšky mezi loužemi krva a na cestě poseté těly, Boudet znovu stoupal ke zničenému kostelu. Ze hřbitova se ozýval příšerný křik. Zeptal se, co se děje. Důstojník gardy mu odpověděl, že to jsou maďaři, které podřezávají sečnými zbraněmi na hrobech.
"Nemůžeme se zatěžovat zajatci."
"Ale kolik jich je?"
"Sedm set, pane generále."

Jinak díky za odpověď, já jsem si myslel, že pokud se to vůbec stalo, tak to určitě byla vyjímka, i proto mě to v tom románu tak zarazilo. Jen bych se Vás/Tě ještě dovolil zeptat, nakolik jsou vlastně ty Rambaudovy romány věrné skutečnosti?Předem děkuju za ochotu.

Jakub · Zaslal: 2010-03-25, 23:19 Předmět:

Nedokážu říct, musel bych to znova celé přečíst, je to nějakých šest let... a žádnou stopu to ve mně nezanechalo. Je to takové protiválečněprotinapoleonské, mám dojem Smile

Ta příhoda se 700 Uhry, které podřezávají chladnými zbraněmi (kdo to překládal?), je dle mého soudu odpudivá fikce, která má podtrhnout neméně odpudivý hnus reality, ale jejím hlavním smyslem je, bohužel, více. Aniž bych to tedy nějak velice podrobně prohledával, řekl bych, že jde o situaci, které se Kovařík v Orlu proti orlu věnuje na s. 275, kdy nejenže nezmiňuje žádné podřezávání zajatců, ale zpochybňuje byť přítomnost oněch čtyř batalionů mladé gardy.

V každém případě by "podřezání" 700, ale třeba i jen sedmi, zajatců pravidelné evropské armády Císařskou gardou bylo činem, který by byl mnohokrát zmiňován, rozebírán, obhajován a odsuzován, a samozřejmě by to byla nesmazatelná skvrna na cti tohoto sboru... tedy už samotný fakt, že mu historikové pozornost nevěnují, svědčí o tom, že jde o románovou fikci (dle mého soudu velice nepodařenou a nevkusnou).

O pár řádek dále Rambaud píše o stupiditě této bitvy, kvůli níž se měl Lannes vzteky třást, a to celé samozřejmě proto, aby pak mohl nastat klasický (či spíše romantický) rozhovor s Napoleonem... nesmyslný a absurdní rozhovor, během něhož Lannes Napoleona vyzve, aby tu válku ukončil. No a o tom to celé je a mně se to co? Mně se to nelíbí Smile

J.

Husár · Zaslal: 2010-03-26, 08:12 Předmět:

Pozdravujem,

pripájam sa k názoru századosz-úra Sameka.
Nikde som totiž nenašiel ani ja žeby sa o tento masaker uskutočnil.Francúzski obrancovia Esslingu mali určite iné starosti ako kántriť uhorskú pechotu na cintoríne,navyše v tak veľkom počte.

Na druhej strane-a to je rovina výsostne hypotetická-dá sa predpokladať že Uhri by svoju kožu určite tak lacno nepredali v tak veľkom počte.Skúsme uvážiť-koľko mužov by bolo treba LEN na stráženie a koľko LEN na kántrenie tak veľkého počtu zajatcov keď Lannes potreboval v tom čase každého vojaka?

Nie,to je fikcia.... Dirol

orbicek · Příspěvky: 26 Témata: 3 Caporal

Jakub · Zaslal: 2010-03-26, 11:10 Předmět:

Na fóru napoleon1er.org se od roku 2003 nepřetržitě rozebírá masakr zajatců v Jaffě, je tam toho přes 60 stran diskuse. Mj. diskutující pátrali po tom, jestli je zabití válečného zajatce zločinem, resp. jestli v "naší době" existuje vůbec pojem válečný zločin. Polní řády armád se způsobu nakládání se zajatci věnují a jsou velmi civilizované, jejich porušení tedy je svého druhu právním deliktem, a to velmi dlouho před podpisem Ženevských konvencí ; odkazují v tom snad prý na rytířské principy středověku, či obecněji křesťanství... což vysvětluje poněkud odlišný přístup k zajatcům francouzským právě v Egyptě či Sýrii. Jiný kraj, jiný mrav.

Pročíst celou tu debatu je mimořádně obtížné ba nemožné, a přesvědčivé argumenty tam padají z obou stran, totiž od těch, kdo mají Bonapartovi pobití zajatců za zlé, a od těch, kdo mu to za zlé nemají. Je to asi nejznámější příklad masakru zajatců revolučních a napoleonských válek, byť specifický podmínkami, za nichž proběhl. Cokoli, rozsahem samozřejmě nesrovnatelného, co mohlo proběhnout stejným způsobem v Evropě, by byl exces. V Jaffě šlo podle názoru, se kterým souhlasím, o nástroj, o zbraň užívanou v této oblasti, kterou Bonaparte "vyzkoušel" proti těm, kdo ji vynalezli a užívali před ním i po něm (byl přece katolíkem ve Francii a mohamedánem v Egyptě). Podobně šlo patrně a převážně o psychologickou zbraň ve Španělsku, nicméně tam do hry vstupuje otázka, kdo je válečným zajatcem. Civilizované armády, potažmo národy, na sebe ale takovými dojmy působit nepotřebovaly.

J.

Martas · Příspěvky: 162 Témata: 3 Sous-Lieutenant

Jakub · Zaslal: 2010-03-28, 17:28 Předmět:

Kyrysnické pluky byly oficiálně elitní, to jo, ale doplňovaly se především konskripcí, tj. nováčky, a nešlo tedy o takovou elitu jako v případě granátníků, kteří se doplňovali ve fyzilírských rotách nejen urostlými, ale také již zkušenými vojáky. Nevím, co přesně má znamenat, že šlo o darmošlapa, ale u odvedence určeného pro kyrysnický pluk byla podstatná tělesná výška a zdatnost.

J.

Martas · Příspěvky: 162 Témata: 3 Sous-Lieutenant

Schlafsack · Příspěvky: 163 Témata: 15 Sous-Lieutenant

"Chlapci ze statků" se a priori neodváděli vůbec, protože jich bylo třeba pro obecné fungování hospodářství země. Alespoň tedy v c.k. mocnářství. Proto se také statky často dělily, z velkých se udělalo tolik malých, kolik měl sedlák synů, jimž hrozil odvod... (což v důsledku vedlo k dost závažnému snížení produkce, následované nedostatkem základních potravin).

Leon · Příspěvky: 656 Témata: 30 Major

Martas · Příspěvky: 162 Témata: 3 Sous-Lieutenant

Martas · Příspěvky: 162 Témata: 3 Sous-Lieutenant

Jakub · Zaslal: 2010-03-29, 19:05 Předmět:

Konskripce a možnosti úniku jsou báječné téma Smile

Předně zdravotní důvody... subjektivní posouzení příslušnou komisí, Pigeard píše o případu 2 eplileptiků zproštěných, 4 další byli uznáni, z nich jeden "stižený strumou" (zkuste google, taky jsem nevěděl) nakonec přecejen zproštěn.

Existoval ovšem seznam na první pohled zřejmých defektů... na prvním místě slepota, na druhém úplná ztráta nosu (fakt), na třetím němota, hluchota, pak ta struma (zvětšení štítné žlázy, brání dýchání), škrofulóza (googlujte, koho to zajímá), a teprve po škrofulóze je jmenována ztráta pohlavního údu a/nebo obou varlat, pak paže, noha, chodidlo, ruka, atd.

Pak byl seznam defektů, jež již musely být posuzovány, a mohly vést třeba jen k omezenému výkonu služby. Významná utžená zranění lebky, ztráta či ztráta funkčnosti pravého oka, deformovaný nos ztěžující dýchání, ztráta řezáků a špičáků horní či spodní čelisti, atd, atd, je toho mrak, a na posledním místě epilepsie.

Pak tu byly rodinné důvody, ženatí byli v klidu, což vedlo k návrhu z tohoto pravidla vytáhnout alespoň mladíky, kteří našli náhlé zalíbení v šedesátiletých děvách, ale asi to nebyl zásadní problém, protože to nakonec dopadlo v jejich prospěch. Je tu zajímavý aspekt, totiž že jak konskripce odváděla z civilního života relativně významný počet aktivních mladých mužů, dosti významným způsobem současně podporovala uzavírání sňatků a plození dětí. Je prý to dobře vidět na rozdílů v porodnosti mezi roky 1811, kdy se odvádělo málo, a 1813, kdy se to naopak škrabalo na dřeň Smile

...možná bude nakonec konskripce jedinou spásou naší milované západní civilizace Laugh

Konskripce se netýkala ženatých, vdovců, rozvedených (tam asi muselo být nějaké pravidlo o délce trvání manželství, jinak by to asi nefungovalo). Dále tu byli tací, kteří odvedení byli, ale dostali výjimku a nemuseli nastoupit : ti, kdo dosáhli významných ocenění v malbě, sochařství, architektuře, rytectví a skládání hudby; řeholní bratři a církevní studenti (kterých se začalo množit, až to bylo podezřelé a muselo se prověřovat); rytci pracující pro ministerstvo války, dělníci v manufakturách na výrobu zbraní; ti, kteří u armády už legálně byli (pořádek musí být); adjunkti válečných komisařů, zdravotní důstojníci, vojenští veterináři; ti, jimž bylo dovoleno sloužit v cizineckých jednotkách; studenti vojenských škol; státních uměleckých škol; pážata jeho veličenstva, atd.

A pak tu byli odvedenci, kteří byli odvedení, ale zároveň přesunutí až na konec seznamu, což znamenalo velmi malou pravděpodonost, že skutečně narukují... Odvedenec, jehož bratr už u armády je či padl či byl propuštěn v důsledku zranění; nejstarší syn vdovy; nejstarší ze sirotků; odvedenec, jehož otec je starší než 71 let.

Synek ze statku na tom asi mohl být lépe v Rakousku, v rovností prodchnuté Francii nikoli... zadarmo Smile

Mohl najít náhradu, což musel být bezúhoný člověk relativně výrazně vyšší postavy, než bylo minimum (o cca 10 cm); pokud by náhradník během dvou let dezertoval, musel původní odvedenec najít dalšího, přičemž cena se pohybovala mezi 200 a 10000 franky (pro srovnání: roční služné plukovníka činilo 5000 franků, podporučíka 1000 franků, kaprál si přišel asi na 180); a nadto tato možnost existovala jen pro odvedence, jehož rodiče platili více než 50 franků na daních.

J.