Následník

BERNADOTTE · Příspěvky: 23 Témata: 3 Caporal

pardon,ted tomu nerozumím-dějepis,co máme na mysli.

jsem dezorientován na tomto servru Lol

Ondra.J · Zaslal: 2010-05-20, 23:12 Předmět:

BERNADOTTE · Příspěvky: 23 Témata: 3 Caporal

teda,vojáci-to jste mně to teda nandali,až jsem zapomněl přihlasovací heslo,nesprávně jsem uvedl toto soustatí namísto rakouské císařství
současně pracuji na rodině Clary-Aldrigenů

tak asi půjdu někam za stodolu a ustřelím si palici Laugh

ale co by potom dělali švédové beze mně Laugh

Husár · Zaslal: 2010-05-29, 15:35 Předmět:

Možno sa správa o rakúsko-uhorskom vyrovnaní dostala do Štokholmu až v posledných dňoch...ono to nie je tak blizko ako z Viedne do Pešti cez Prešporok a po Dunaji.... Crazy

joachim-murat · Příspěvky: 91 Témata: 15 Sergent-Major

No ... ani newím jak jsem se k němu dostal. Určitě jeho český původ a bohatá kariéra. Jo se Schwarzenbergem byl bratranec.

BERNADOTTE · Příspěvky: 23 Témata: 3 Caporal

joachim-murat · Příspěvky: 91 Témata: 15 Sergent-Major

bouzel jsem tam nebyl. Ten jeho pomnik jsem videl na obrazku, ale na takovou osobnost byl nic moc.

batrlik · Příspěvky: 8 Témata: nikdo není přítomen Soldat

Koukám, že tu nikdo moc neodpovídá na předmět tohoto fóra.

Dle mého názoru v Polsko-litevské unií, jejiž posledním králem byl Stanislav II. August Poniatowski, byl princip volené monarchie. Čili šlechta si volila svého krále, což byl titul celoživotní, ale né dědičný. Proto si JÁ myslím že dědictví "Krásného Pepiho" je irelevantní. K tomu musíme připočíst fakt, že Rzeczpospolita Obojga Narodów přestala po trojím dělení existovat, tedy logicky žádné nastupniství ! :-)

Opakuji je to můj názor, pálím od boku(výcuc z prstu), proto to neberte jako bernou minci ! Innocent

Leon · Příspěvky: 656 Témata: 30 Major

Pozor, roku 1791 bylo Polsko změněno z volené na dědičnou monarchii. Já bych spíše tipoval ten mnou dříve zmíněný morganatický sňatek. Manželství Stanislava Augusta Poniatowského a Alžběty Grabowské (ostatní jeho svazky byly konkubináty) bylo nerovné, proto se na jejich dva syny (Michala a Stanislava) ani dceru (Izabelu) případné následnictví asi nevztahovalo. Naopak Józef si klidně nároky činit mohl, i když bylo Polsko rozděleno. Jestli se nepletu, ruský car polským králem prohlášen nebyl, takže po případném potvrzení šlechtou a znovuobnovení Polského království by mu už stála v cestě jen taková maličkost jako ruská armáda. *

Viz

batrlik · Příspěvky: 8 Témata: nikdo není přítomen Soldat

Pro Leon: To beru.

Ale musím se trošku rozepsat proč je dle mého nárok Józefa Antonie knížete Poniatowského na korunu irelevantní. 25. listopadu 1765 Stanislav II. August Poniatowski abdikoval, spolu s tím přestal stát existovat. I kdyby se stát obnovil pochybuji, že by polská šlechta, brala nejmenší ohled na nějaké nástupnictví. Jednak kvůli vztahům Stanislava Augusta se šlechtou, které byly kulantně řečeno na "slovo Cambronnovo". Za druhé proto, že knížecí rod Poniatowskích nepatřil mezi nejvýznamější.

Co se týče historie, roku 1807 vzniká Varšavské knížectví jehož hlavou byl král Saska Friedrich August, ale nebyl král Polský. Dalším králem Polska byl korunován (1815) ruský car Alexandr I. Pavlovič. Podle mě nebýt Napoleona, o nárok na korunu by se přihlásil dříve.

„Krásný kníže Pepi“ byl statečný, čestný muž a skvělý velitel. A myslím si, že takové je jeho místo v historii a nevím o ničem, co by dokládalo, že by chtěl být i vládcem. A z historické logiky je jeho nárok irelevantní, i když mohl být (možná, za velmi krajních podmínek, s jiným historickým vývojem) opodstatněný.

Leon · Příspěvky: 656 Témata: 30 Major

Zkusím trochu odporovat, a to přesto, že moje znalosti jsou v daném směru na pováženou chatrné a povrchní. Třeba se někdo na tu či onu stranu nějakým argumentem přidá.

Měli bychom oddělit rovinu právní od faktické! Otázka JOACHIM-MURATA zněla, proč by měl mít Józef Antoni nějaký nárok, když tu jsou potomci posledního krále. Na to by mohla být moje odpověď postačující, je-li správná.

Ty námitky, které kladeš, BATRLIKU, se mi však zdají být víceméně faktické ne právní povahy a málo bych proti nim namítal. Neměl bych důvod. Vezmu to popořádku:

1) Pokud by sám Józef žádný nárok nevznesl, tak by samozřejmě králem být nemohl, to je jasné. To je však čistě faktická otázka, která nemá nic společného s tím, zda nějaký oprávněný nárok měl či nikoli. Totéž se dá říci o případné podpoře jeho nároku z jakékoli strany.

2) Pochybuji, že by samotnou abdikací mohla být zrušena též monarchie. Kdo o tom právoplatně a svobodně rozhodl? Rozumím-li tomu dobře, ruskému carovi zjevně žádné její údajné zrušení nebránilo v tom prohlásit se posléze polským králem.

3) Skutečností, které stály proti znovuobnovení Polského království, neřku-li nadto Poniatowského zvolení, bylo určitě přehršel, o tom žádný spor. V tomto smyslu by jeho nárok „bezpředmětný“ opravdu byl. Domnívám se ovšem, že námětem zde je nikoli pravděpodobnost jeho zvolení, nýbrž oprávněnost jeho případného nároku. Já o tom ve skutečnosti žádnou hlubokou či aspoň postačující znalost nemám, byl bych proto vděčen komukoli, kdo by vnesl více jasno do nástupnických práv pro případ znovuobnovení Polského království. Sám jsem toho názoru, že se Poláci za příznivých okolností mohli bez překážek vrátit k volené monarchii a přitom volit dle své libosti. Všechno podléhá právnímu výkladu ale i okamžitým zájmům a choutkám mocných - zač stojí panovnické slovo, písemně stvrzené, se mohla přesvědčit Marie Terezie.

4) Mimochodem, že se ruský car nepřihlásil o polskou korunu, v tom mohly hrát ohledy na Napoleona nějakou úlohu teprve po Tylžském míru 1807. Už při tažení Třetí koalice prý car uvažoval o tom, že se dá cestou korunovat polským králem. Proč tak neučinil, jaké zřetele zvažoval a které nakonec převážily (snad ohledy na Prusko nebo Rakousko?), nevím.

5) Historicky vzato nabyl rod Poniatowských na významu teprve zcela nedávno, ale právě proto, že to byl poslední panovnický rod, nebylo by asi možno jeho případné nároky nebrat v úvahu.

Když to stručně shrnu: A) Zatím se mi moje odpověď jeví dostatečná na JOACHIM-MURATOVU otázku a zároveň nevidím žádné námitky proti ní v právní rovině. Tj. že by měl někdo přednost, anebo že by musela proběhnout volba, a ne pouhé schválení. Tím vůbec nechci říci, že takové námitky neexistují; jen o nich prostě nevím a v tom, co bylo řečeno, je nenacházím. B) Přednesené námitky se mi zdají zaobírat se otázkou, proč fakticky nemohlo být Polské království obnoveno nebo proč je nepravděpodobné, že by mu v čele stanul zrovna Józef Antoni Poniatowski. Většinou proti nim nic nemám, ale mám za to, že otázka zněla, z jakého důvodu by měl mít Józef přednost před žijícími potomky posledního polského krále, a ne zda by mohl svůj případný nárok uskutečnit.

Mě by zajímaly i ty faktické otázky – o tom, ke komu se klonila nebo o kom uvažovala polská šlechta, nemám tušení. Přitom nějaké sny ohledně obnovení království - přinejmenším od porážky Rakouska 1809 - jistě spřádala.

batrlik · Příspěvky: 8 Témata: nikdo není přítomen Soldat

Mé znalosti vychází z výběrového předmětu Dějiny polska za 2 kredity, před 4 lety na FF JČU Laugh

Čili jedním uchem tam, druhým ven, hlavně že mám zápich.

Pokusím se odpovědět na prvotní otázku JOACHIM-MURATA : Vážně byl J. A. Poniatowski i polský princ a následník trůnu?? vždyt jeho strýc měl i syny tak proč ba byl následník synovec?

Nikde jsem se nesetkal s informací, že by J. A. Poniatowski měl titul polského prince (i kdyby jen titulem), nebo že by měl být následníkem trůnu. Možná sem měl poslouchat na přednáškách Innocent

A opravdu jsem se snažil klást faktické poznámky, bo jiné tady těžko bez rešerše a výzkumu dát nemohu.

K těm bodům:
1, Celkem souhlas, ale dle fungování monarchie těch nároků je víc. V Polsku je to právě ještě zamotané, protože těch vládnoucích rodů bylo víc.
2, Zde opravdu bylo při abdikaci, zárověn rozpuštění unie. Právoplatně rozhodla hlava státu. Car si založil vlastní státní útvar - Kongresové Polsko.
3, Nemám co dodat.
4, Nemám co dodat. Myslím, že zde Vaše myšlenka ťala správně.
5, To fakt nevím.

Teď hypoteticky právnicky.
Právní supjektivita Polsko-litevské unie zaniká roku 1795 (omlouvám se minule jsem se přepsal). * Ćímž ztrácí jakékoliv nástupnické právo právní smysl. Při obnovení polské nezávislosti by měl rod Poniatowských stejný nárok na trůn jako jiné polské královské rody. Dle mého názoru by to ale spíš byli Wettinové. Čili těch žijících dědiců mohlo být více.

Vše je to, ale coby kdyby. Těžko říct, pro mě by byl určitě J. A. Poniatowski ideálním následníkem trůnu ! A v rodině by asi dostal přednost, před přímými dědici, ale to jste už pěkně vysvětlil dříve. Kdyby Rzeczpospolita Obojga Narodów existovala dále, pak by měl možná právní nárok na trůn. Doufám, že jsem se nějak srozumitelně vymáčkl. Diskuze je to zajímavá, aspoň se něčemu přiučím.

*Co se týče právní subjektivity. Kdyby zanikla Česká republika a ta se stala součástí Německa. Ústava ČR i jakékoliv právní normy by logicky zanikly a celé území by se řídilo právním řádem Německa. Po obnovení by automaticky nevstoupila v platnost Ústava ani zákony. Ty by zase musel příjmout vládní subjekt (přechodná vláda, exilová vláda,..) Přičemž návrat k demokratickému uspořádání by nebyl podmíněný. Začalo by se vlastně na zelené louce ! Hypoteticky ! Dle mého názoru !

Leon · Příspěvky: 656 Témata: 30 Major

V podstatě se tedy asi v ničem významném nelišíme. Já jsem se, pravda, omezil jen na tu druhou část JOACHIM-MURATOVY otázky („proč ba byl“), jelikož o tom, že by byl Józef titulárním následníkem také nic nevím (což ovšem u mne málo znamená – nic jsem nečetl a žádný seminář nenavštěvoval) a zdálo se mi, že tazatel je více překvapen tím, že by měl Józef přednost před přímými žijícími potomky posledního krále, než že by rod Poniatowských vůbec nějaké nároky mohl mít.

Že jsem tak smělý, z čeho jste na semináři vycházeli? Jaká jsou dobrá souhrnná pojednání o polských dějinách v češtině, anebo přímo o J. A. Poniatowském či aspoň o tomto období (1789-1815) v Polsku?
... A probírali jste, kdo měl jakou podporu (a proč) v úvahách polské šlechty o znovuobnovení království?

batrlik · Příspěvky: 8 Témata: nikdo není přítomen Soldat

No obávám se, že Vám to osmělení bude prd platné, vzpomínám si jenom, že to byl PhDr. Ivan Malý. Jinak při brouzdání jsem narazil na

Leon · Příspěvky: 656 Témata: 30 Major

Vida, to je ten odkaz, co jsem zmiňoval před 2 lety na předchozí stránce. Já na něj už úplně zapomněl. Blush

Pro náhodné kolemjdoucí, jimž se odkazy nezobrazují: Seminární práce Pavla Petřvalského Napoleon I. a "Polská otázka", z předmětu Napoleon I. a Evropa: politika, vize, perspektivy (MU Brno 2008, ved. práce Marian Hochel).