napoleon pěchota

cambrone · Příspěvky: 1 Témata: 1 Soldat

kolik km za den ušel pěšák ??

Mahy · Příspěvky: 56 Témata: 4 Sergent

Kolik mu nařídili a kolik bylo třeba. Feel

Boko · Zaslal: 2012-01-23, 02:13 Předmět:

Nevím co znamená "napoleon pěchota", ale co se týka ruského carského vojáka, tak ten například na tažení 1805 (cesta z Ruska do Rakouska) zvládl 45-60 verst za den. Polovinu šel pěšky a polovinu jel na vozech (na kterých měli torny, kabáty a ostatní vybavení). Dragouni šli také pěšky. Dělostřelectvo jelo na vlastních koních a vozech. Přestávky na tomto pochodu se dělali jak bylo potřeba, podle únavy.

Jakub · Zaslal: 2012-01-23, 15:47 Předmět:

Přesunul jsem to sem, protože to není o retento

Třicet verst půjde pěchota bez zastávek jen čistého času cca 8 hodin. Plus hloubka kolony. K tomu přestávky, a operaci naložení, a pak dalších kolik... 4 hodiny na povoze na dobrých cestách, a když vypochodujeme v šest ráno a uděláme-li dohromady jen hodinu a půl přestávku, pak těch 60 km máme za sebou v půl osmé večer, a to bez času, který jsme potřebovali na organizaci nástupu na povozy, a jsme na čele kolony, poslední jednotka má před sebou ještě dobré dva kilometry. A teprve nyní hledáme dřevo, rozděláváme oheň a vaříme. Přílišné množství povozů je ostatně značnou logistickou zátěží, vyžadují mnoho různých ohledů a v mnoha situacích zásadně přesuny zdržují a komplikují. Kola a osy se lámou, koně se zraňují, cesty se ucpávají. Kromě toho nastávají zdržení vynucená vnějšími okolnostmi, průtahy zásobování, potíže se stavem cest, mostů, rozvodněných řek a počasí obecně, dostupnosti potřebností... a také schopností štábu či velitele osobně, protože mnohdy trvá hodiny, než je formace připravena vypochodovat. Ty číselné údaje o ruském pochodu od Těšína do Bavorska píše Michajlovskij-Danilevskij, ale já bych byl poněkud opatrnější a podíval bych se, co píše dále. Ono totiž u Těšína byly ruské kolony kolem 10. září, do Braunau, tj. dalších více než 600 km, dorazily koncem září (Kutuzov tam na ně jel čekat z Vídně 27. září), vyčerpané... a to máme tedy ne 60, ale cca 30 km za den; byť samozřejmě tam byly dny, kdy se nepochodovalo. Ovšem řekneme-li 60 km za den, pak za týden je to 420 km, zatímco podle reálného průměru je to jen polovina, a to je hodně podstatná věc. M-D výslovně uvádí, že rakouské představy o tom, jak mají Rusové rychle pochodovat, se s Kutuzovými racionálními rozcházely podstatně. Těchto cca 30 km denně po dobu cca tří týdnů byl skvělý výkon v daných podmínkách. Ale není to 60.

Francouzská pěchota, která se těšila pověsti velmi rychlé, tj. schopné velmi dlouhých denních pochodů, pochodovala denně běžně 8-10 hodin, a urazila za tu dobu cca 30 km. Povozů při ní sloužilo velmi omezené množství. A vyžadovaly-li to okolnosti a bylo-li to ve fyzických silách jednotek a organizačních schopnostech velitele a jeho štábu, pak zvládla i zázračně více... ani Davoutův pochod od Vídně, tj. pochod časově omezený a bezmála legendární, by nedosahoval výše uvedených 60 verst ruské pěchoty za den. Davout ušel dohromady během dvou dní (celý den 1. prosince, a půlden 30. listopadu a bitevní ráno od Rajhradu) přes 100 km, a Friantova divize přitom došla na bojiště jen se zlomkem svého stavu.

Standardní denní pochod ruské armády musel představovat něco kolem 20 km, a spíš méně. Podobné to bylo u všech trénem přetížených a podle klasických zásad formovaných armád, které neživily řízené a pravidly určené rekvizice, ale které se teoreticky měly spolehnout na centrální zásobovací systém - tj. potřebovaly mnohem více času, aby si v každé etapě připravily vše, co potřebovaly, jejich kolony byly mnohem delší, náročnější na kvalitu cest, atd.

Boko · Zaslal: 2012-01-23, 22:06 Předmět:

Nedá mi to odpovědět, ačkoliv jsem si již zvykl od reenactmentu WWII, že fašisti jsou vždycky lepší než sověti - a to za každé situace.

Pokud nestačí informace od jednoho zdroje, lze jej zpřesnit z druhého (kdo ví od koho kdo kopíroval), zájemce si jistě rád přeloží. Upozorňuji, že stejně jako původní zdroj, který uvádí "od 45 do 60" i ten druhý zde má napsáno "až 60".

Nic z toho ale nevylučuje realitu, že za normálního stavu se pohybovala vojska rychlostí podstatně pomalejší. Ono to vlastně ani napůl bosky jinak nešlo.

Co se týka Jakube Tvých uvedených propočtů, předpokládám, že na Suvorova, který již dříve používal předsunování "polních kuchyní" před pochodující jednotky (aby měli stravu při příchodu na místo odpočinku), jsi zapomněl pouze náhodou Wink

Ad povozy u francouzské armády)
Tak dokonce i já neznalý, znám NBho názor na ně a stany Yes

Možná právě proto byly ruské jednotky při tomto pochodu rychlejší, než pěšáci protivníka.

Jakub · Zaslal: 2012-01-24, 10:27 Předmět:

Nechápu tvou doušku o fašistech a sovětech, ale v první řadě nevím, co jsou ty tvé prameny, které sem vlepuješ.

Nejde přitom ani tak o to, jestli ještě někde jinde je napsáno 45-60 verst denně jako to, že během pochodu mezi Těšínem a Braunau průměrně zvládli denně 30. Michajlovského-Denilevského číslo 45-60 je hrubě zavádějící, byť by třeba dva dny po sobě 60 nějakým zázrakem nějaký odlehčený odřad v tísni zvládl (chtělo by to asi konkrétní příklad), tak počítat s takovými hausnumery by byla chyba, zejména ve vztahu k roku 1805. Vyplývá to jednoduše z faktu, že ty kolony někde byly 10. září a někde jinde pak byly na konci měsíce, tj. po cca 20 dnech pochodu urazili cca 600 km.

Jestli máš nějaký pramen, z něhož vyplyne, že během týdne urazila nějaká ruská formace třeba 350-400 km, tak ten sem dej. Jestli máš nějaký, kde se opakuje věta o 45-60 verstách, tak tím těžko někoho přesvědčíš.

Boko · Zaslal: 2012-01-24, 11:49 Předmět:

Předpokládal jsem, že znáš všechno ke koaličním válkám a není potřeba říkat odkud co je, takže pokud to je potřeba rád zdroj přidám.

Co se týka polemiky s Tebou tak nebudu se vyjadřovat, neboť vyjdu pouze z pramenů a osobní zkušenosti.
- 50 km (a <) krajinou s cestami i bez cest jsem šel xkrát a vím, že se to v pohodě během denního světla (či soumraku) a klidnou chůzí zvádnout dá;
- pokud vezmu publikované "dobové" prameny, že jdu (pouze s puškou a bez ničeho dalšího) deset verst a pak si přesednu na vůz a odpočívám na nich dalších deset verst atd. tak nevím v čem je problém?

Možná v tom, co jsem psal na začátku předchozího příspěvku. Někteří lidé trpí stihomamem, že pouze jejich oblíbený celek je schopen něčeho dosáhnout a popírají dílčí uspěchy druhého za každou cenu, nedívajíc se na konečný výsledek svého celku, který většinou končí totální prohrou.

Jakub · Zaslal: 2012-01-24, 12:10 Předmět:

Ó ne, Boko, všechno neznám, a určitě ne do té míry, abych z odstavce v azbuce okamžitě identifikoval dílo. Máš o mně příliš vysoké mínění asi.

K těm tvým dvěma zkušenostním bodům:

1) jde-li někde jednotlivec, je to sakra rozdíl proti tomu, když máš někam přesunout třeba 6000 lidí; a jestli jsi tímto tempem šel od Těšína do Braunau, tak jsi hvězda, ale s věcí to nesouvisí... já totiž nikde nenapsal a netvrdím, že není možné ujít 50 km (dokonce tu v té debatě jeden takový konkrétní příklad máme, že jo), a netvrdím ani to, že by nešlo ujít 60 km, tvrdím, že tvá věta: "co se týka ruského carského vojáka, tak ten například na tažení 1805 (cesta z Ruska do Rakouska) zvládl 45-60 verst za den" je zavádějící, zkreslující...

2) nevíš v čem je problém? problém je v tom, že ta úvodní věta o 45-60 verstách denně neodopovídá reálnému výkonu, který je stejným pramenem popsán, že ne. Je to jako napsat : "zvládnu stovku za osm vteřin... vystartoval jsem v čase 00:06, v čase 06:03 jsem měl za sebou 88 metrů a doběhl jsem v čase 13:03" ; rád bych si uměl představit tu operaci vezení množství vojáků na povozech, ale v první řadě si to zkus změřit a spočítat sám.

Nuže a ten tvůj podivný závěrečný odstavec je o kom, o tobě? Laugh

Totální prohru předvedla ruská armáda, pokud tedy mé omezené znalosti třetí koaliční války nepomíjejí něco, co nepomíjejí tvé. Já si nevšiml, že bych popíral nějaký dílčí úspěch tvého "oblíbeného celku". Naopak. Jen jsem si z Michajlovského-Danilevského nevzal jednu větu, která se líbí tobě, ale časové a prostorové údaje, které uvádí později. Vzájemně si to neodpovídá. Přičemž to, co jsem si vybral já, je těžko zpochybnitelné, a to, co sis vybral ty, je jen ničím nepodložená věta, pro tebe je to krásný axiom, díky kterému máš dojem, že ruská armáda byla až dvojnásobně rychlejší než armáda francouzská. Príma. Já fakt kašlu na to, který "oblíbený celek" je lepší než jiný, jde mi o pochopení věci. Chápu, že tobě se hrozně moc líbí, že udatný ruský Rambo udělá denně 45-60 verst. Ale pochod Těšín-Braunau tomu neodpovídá.

Boko · Zaslal: 2012-01-24, 14:01 Předmět:

Propočet trasy (Google Maps):
Těšín - Braunau am Inn - ideální současnou trasou 609 km (1 km = 0,94 versty)

Z Těšína vyšla vojska 13. září - příchod do Braunau 29. září. Délka čistého pochodu je tedy 16 dní.
- 609 km děleno 16 dny (pochod bez oddechu) - 38,0 km za den
- 609 km děleno 15 dny (pochod s jednodenním odpočinkem) - 40,6 km za den
- 609 km děleno 14 dny (pochod s dvoudenním odpočinkem) - 43,5 km za den
- 609 km děleno 13 dny (pochod s třídenním odpočinkem) - 46,6 km za den
- 609 km děleno 12 dny (pochod s čtyřdenním odpočinkem) - 50,7 km za den
- 609 km děleno 11 dny (pochod s pětidenním odpočinkem) - 55,3 km za den

Jakub · Zaslal: 2012-01-24, 14:23 Předmět:

No to počítáš moc pěkně, Boko, ale kde bereš informaci, že kolony od Těšína vyrazily 13. září?

Nepočítáš tu třeba vypochodování poslední kolony a příchod první? Smile

M-D tato data neuvádí. Píše, že 10. září se blížily Těšínu, a že Kutuzov odjel z Vídně 27. září do Braunau, kam měly dojít ruské kolony. Když tam dorazil, byl v Braunau už Bagration (dost možná právě 29. září). Ale trvalo ještě několik dní, než dorazily poslední kolony.

Boko · Zaslal: 2012-01-24, 14:27 Předmět:

Jakub · Zaslal: 2012-01-24, 14:32 Předmět:

No s tebou je veliká radost debatovat. Já ti sem taky začnu házet francouzské citace a dělej si, co chceš. Nemám ale dojem, že v tom azbukou psaném textu vidím, o kom je přesně řeč. Ubylo by tě, kdybys tu větu napsal česky? A kde tam kdo píše, že vojsko, které vyrazilo 13. září, dorazilo do Braunau 29. září?

M-D píše: "sotva Kutuzov dorazil do Braunau, baron Bühler, ruský vyslanec v tomto městě, jej informoval, že se jej zmocnili Francouzi" - Bernadotte přišel do Mnichova 13. října (gregoriánského). Z Mnichova do Braunau je to asi 120 km, tj. dva dny cesty. Tj. Kutuzov "sotva" v Braunau = 14. či 15. října (tj. juliánského 3. či 4. října). A máme-li tam tou dobou už Bagrationa, stále ještě čekáme na poslední ruské kolony.

Boko · Zaslal: 2012-01-24, 14:51 Předmět:

Jakub · Zaslal: 2012-01-24, 14:58 Předmět:

M-D znám francouzsky, Boko. Moje ruština je velmi chatrná. O ruské armádě se, s dovolením, bavím obecně, protože pochybuju o kouzelném čísle, které tu obhajuješ. Ruská noha není jaksi stavěná jinak než noha třeba italská.

Podloženého nemáš vůbec nic ty, obávám se. Proč si myslíš, že můžeš počítat ten pochod mezi 13. a 29. zářím? Nakonec to totiž vypadá, že to celé trvalo ještě déle než 20 dní.

Boko · Zaslal: 2012-01-24, 15:35 Předmět:

Tak ještě dodatek, pauzy byly podle zdroje zlutého čtyři.

Co se týká termínů a časů, tak kdyby byla délka pochodu jakákoliv, zcela jistě jsou zatím ve mě známých ruských análech jen tyto údaje. Mohu se optat na ruském foru a zjistit něco více, ale ne v tomto čase.

Pokud by byl rozpor mezi dny, tak budu rád, když najdeš jak to bylo přesně. Nepochybuji, že se v tématu koaličních válek vyznáš lépe než já.
Rozdíl mezi kalendářem ruským je 13 dní.