Právě je 20 led 2018 23:08


Pokud se týká bodáků

Pro všechny příznivce a přátele reenactmentu
  • Autor
  • Zpráva
Uživatelský avatar

Malý Jauda

  • Příspěvky: 533
  • Registrován: 01 srp 2005 17:21
  • Jednotka: Les Marines

Příspěvek09 zář 2012 09:35

O přednost manévru střelbou před zběsilím a nepromyšleném bodákovém hurá, a také je jasné, že správně provedený bodákový útok má obrovský psychologický účinek. Tento však musí být proveden správně a to podle mě pouze na řádně jezdectvem a dělostřelectvem předmasírovaného nepřítele.
Na připraveného nepřítele bodákový útok to je to pokoušení fortuny co jsem myslel.
Nevím proč mi tu někdo vnucuje vysíračky, u námořnictva zásadně požíváme světlo, kouř a nebo vlajky. Ten kdo mi vnucuje vysíračku může mě a mojim námořníkům podržet stožár (myšleno na ty vlajkové signály) :dirol: .

Taiwi

  • Příspěvky: 89
  • Registrován: 20 lis 2009 01:57
  • Jednotka: Apšeronský mušktetýrský pluk

Příspěvek21 zář 2012 17:16

[quote:05c49e9ced="Jakub"]To, co bys nacvičil, by s reálným bojem nemělo vůbec nic společného.[/quote:05c49e9ced]

ano, s reálným bojem nemá společného ani to, že si na bitvy vozíme zadky v autech, že část z nás spí ve stanech ve spacácích (nebo ve stanech nespí vůbec).....a většina tahá do bitev funkční spodní prádlo.
Ano, boj bajonetem v klasické sevřené formaci je hovadina......ale po rozrušení tvaru si to ve stavu man to man dokážu představit. Zajímavé je, že třeba v rámci točení dílčích scén pro velkofilmy vůbec režisérům skutečnost "že to nejde....či to není reálné", vůbec nevadí....a v některých filmech to vypadá reálně dost.
Ano, je nereálné (nebylo to dobové) použití třeba i takových bajonetů (třeba i gumových), které nijak nezraní....podobně jako se využívá jiných cvičících prostředků.

Líbí se mi názor(názory) níže, že když toto neumíme.....tak bychom ty střety měli omezit...a hrát to tak, že jedna strana prostě pod náporem bez dotyků zbraní ustupuje. Jde mi o to, že to co předvádíme nyní "při bodákových útocích" (občas i několikerých za pár minut - to taky nemá s reálem nic společného) je kolikrát minimálně hodně úsměvné (vysmátí vojáčci se vzájemně skříženými zbraněmi)....až trapné. Ta "přetlačovaná" je skutečně vrchol nedobovosti a solidní uchylárna...:-)

Ale ono je to asi podobné, jak s tou pyrotechnikou a tím umíráním ( i když tady mám pocit, že už se to hodně zlepšjue). Taky to u nás nejde....zatímco jinde ve světě to jde. Dokonce i u těch "přiblblých" Rusů to letos na tom Borodinu šlo , vypadalo moc hezky (byl to zážitek i pro nás pro vojáky)...nikoho to neohrožovalo...a celkově to dojem z bitvy akorát podtrhlo.

Bleu

  • Příspěvky: 209
  • Registrován: 19 bře 2008 18:07
  • Jednotka: 44eme Bataillon de Flottille, 3eme compagnie

Příspěvek23 zář 2012 23:24

dovolím si takovou lehce kacířskou otázku - on se v nějaké armádě v té době šerm bajonetem nějak hromadně vyučoval?
This is my musket. There are many like it, but this one is mine.
My musket is my best friend. It is my life. I must master it as I must master my life.

Taiwi

  • Příspěvky: 89
  • Registrován: 20 lis 2009 01:57
  • Jednotka: Apšeronský mušktetýrský pluk

Příspěvek24 zář 2012 06:52

[quote:2b31a22ebd="Bleu"]dovolím si takovou lehce kacířskou otázku - on se v nějaké armádě v té době šerm bajonetem nějak hromadně vyučoval?[/quote:2b31a22ebd]

http://www.budonews.cz/boj-a-serm-bodakem-i-budonews_id-127
http://www.budonews.cz/boj-a-serm-bodakem-ii-budonews_id-131
Uživatelský avatar

Jakub

  • Příspěvky: 3724
  • Registrován: 11 úno 2005 16:39
  • Jednotka: Le 57e de ligne.

Příspěvek24 zář 2012 07:46

[quote:b886b0ce31]Dobře uspořádaný čtverec s řadami odhodlaných vojáků představoval formaci, kterou jezdectvo jen těžko zdolávalo. Napřažené bodáky byly pro koně nepříjemnou, víceméně nepřekonatelnou překážkou... Naproti tomu u Waterloo podnikli Francouzi přinejmenším dvanáct masivních jezdeckých útoků proti čtvercům britské pěchoty, všechny neúspěšné.[/quote:b886b0ce31]

U této pasáže přestávám ten článek číst, protože tohle je taková hloupost, že nemá smysl tím ztrácet čas. Jedinou účinnou obranou pěchoty proti jezdectvu je správně vedená palba. Bodáčky na puštiščkách jsou tváří v tvář 700 kg krát 20 kilometrům za hodinům dokonale zbytečné.
Le Terrible que rien n'arrête !

Taiwi

  • Příspěvky: 89
  • Registrován: 20 lis 2009 01:57
  • Jednotka: Apšeronský mušktetýrský pluk

Příspěvek24 zář 2012 12:48

[quote:986993b296="Jakub"][quote:986993b296]Dobře uspořádaný čtverec s řadami odhodlaných vojáků představoval formaci, kterou jezdectvo jen těžko zdolávalo. Napřažené bodáky byly pro koně nepříjemnou, víceméně nepřekonatelnou překážkou... Naproti tomu u Waterloo podnikli Francouzi přinejmenším dvanáct masivních jezdeckých útoků proti čtvercům britské pěchoty, všechny neúspěšné.[/quote:986993b296]

U této pasáže přestávám ten článek číst, protože tohle je taková hloupost, že nemá smysl tím ztrácet čas. Jedinou účinnou obranou pěchoty proti jezdectvu je správně vedená palba. Bodáčky na puštiščkách jsou tváří v tvář 700 kg krát 20 kilometrům za hodinům dokonale zbytečné.[/quote:986993b296].

- Jakube, zdaleka se nemohu považovat za takového historika, jako Ty...ale pak nějak z výše uvedeného principu nechápu, jak jízdě mohly odolat celky pěchoty ze starověku, kdy "správně vedená palba" jaksi nebyla......a chlapi měli pouze kopí či meče. Dokonce je znám případ, kdy římská pěchota využila svého postavení (byli na duně) a zaútočila na těžké parthské/sasánovské katafrakty...Navíc, když mrkneš dále do článku, tak tam sám autor zmiňuje situaci, kdy zastřelený kůň právě svou kinetickou energií při dopadu "rozstřelil" jednu stranu karé jako velká dělová koule....a do tého průrvy hned vjel zbytek jízdy.... Ale přiznám se, že by mne rovněž zajímalo, jak docílili jízdní toho, že kůň do karé skutečně najel (z pohledu koně je to to samé, jak kdyby se rozběhl proti zdi) - to měly koně klapky přes oči nebo byli nějak specielně cvičeni? Otázka spíš pro Eifela...
Uživatelský avatar

Jakub

  • Příspěvky: 3724
  • Registrován: 11 úno 2005 16:39
  • Jednotka: Le 57e de ligne.

Příspěvek24 zář 2012 13:17

Taiwi, starověk je doba hrozně dlouhá, a kavalerie je v jejím průběhu velice různá, a převážně lehká a plnící druhořadé a podpůrné role. Velice typickou zbraní toho období je píka, a píka je něco úplně jiného než puška s bajonetem, který ohneš v ruce. Spíš než na pestrý a tisíceletí trvající starověk mrkni do středověku, kde pěchota odolává jen v mimořádně specifických podmínkách. Strašně nerad bych ale do debaty o naší době motal nějaký paralely z období, která se mi snad líbí, ale moc o nich nevim.

O tom, jak někde nějaký kůň něco rozstřelil, celá tahle věc vůbec není. Autor článku vůbec netuší, o čem píše. Ostatně dost těžko z eskadrony o 150 jezdcích vjede do nějaké průrvy "zbytek jízdy", že jo. Tohle je jednoduše nějaká nesmyslná dezinterpretace nějakého mimořádně náhodného okamžiku, kterou se autor snaží ilustrovat jev, který neexistuje. Pokud by kulka zasáhla koně z takové vzdálenosti, že ten kůň vletí do pěchoty, je to prostě a jednoduše pozdě vypálená salva a do té pěchoty vjela útočící kavalerie ne nějakou průrvou po jednom koni, ale jednoduše ji převálcovala.

Nejen do pěchoty, ale ani do sevřené linie jezdectva nechce kůň jen tak narazit. Musí to být hodně otrlé zvíře a nadto na něm musí sedět mimořádně dobrý jezdec. A v průměru to tak nebylo ani zdaleka. Dostáváme se tu ale mimo téma debaty o boji bajonetem trochu. Jde o to, že v sevřeném tvaru koleno na koleno nemá kůň jinou možnost než jet vpřed, nemá prostor kolem sebe. A cílem palby pěchoty je právě mu tento prostor vytvořit. Když se to podaří, většina koní uhne, zaváhá, ztratí rychlost. A pak už se s tím dá pracovat. I bajonetem. Jinak si můžeš tak leda nas..t do gatí, víc s tim neprovedeš. Samozřejmě se do formace pěchoty jde prosekat i z místa. Nedosáhne se tak ovšem ničeho zásadního a dopadne to zpravidla vítězstvím pěchoty.

Karé jako takové ostatně není o nic víc odolnější než rozvinutá linie. Tam jde jednoduše o to, že může vést palbu do všech stran, a o nic jiného.

Síla jezdectva je v sevřeném tvaru a rychlosti, kterou je schopno mít v rozhodujícím okamžiku (díky rozumnému vedení, manévru, správně zvolenému směru). Síla pěchoty je v palbě a správně provedenou palbou nelze s úspěchem projet.

Jinak útok pěchoty na kavalerii proběhl tu a tam i během napoleonských válek. Není to nic nemožného ani šokujícího. Když je velitel kavalerie blb, co umožní pěchotě překonat krátkou vzdálenost a nereaguje, dostane, co zaslouží :smile:
Le Terrible que rien n'arrête !
Uživatelský avatar

Jakub

  • Příspěvky: 3724
  • Registrován: 11 úno 2005 16:39
  • Jednotka: Le 57e de ligne.

Příspěvek24 zář 2012 13:33

Ale abychom se vrátili zpět k tématu, zapřel sem se a pokračoval.

[quote:b5811eeb25]Technika šermu vojenskými zbraněmi nepředpokládala složité výměny trvající několik minut, ale přesto byla metodika takového boje detailně propracovaná, byla součástí složitého drilu, jakým vojáci 17. a 18. století procházeli ve všech evropských armádách.[/quote:b5811eeb25]

Pravda... znám především francouzské předpisy a detailně mě zajímají až po roce 1750. V jediném z nich není až do roku 1831 o boji či dokonce šermu bajonetem jediné slovo, pokud pomineme povel croisez la baïonnette. Za celou dobu, kterou se tématu pěchotního výcviku přelomu 18. a 19. století věnuju, sem nenarazil na jedinou zmínku o tom, že by kdekoli pěchota nějaký šerm bajonetem cvičila. A teoretické spisy a předpisy jsou o několik desetiletí mladší. A nevím vůbec nic o jejich uplatnění v praxi.

Francouzská pěchota druhé poloviny 18. a počátku 19. století coby "součást složitého drilu" boj bajonetem neměla. Což nepřekvapí, jestliže jsou ztráty způsobené touto zbraní uváděny v jednotkách procent. Bylo by absurdním plýtváním časem se něčemu podobnému věnovat.
Le Terrible que rien n'arrête !
Uživatelský avatar

Eifel

  • Příspěvky: 1382
  • Registrován: 27 čer 2008 10:03
  • Jednotka: 1er cuirassiers

Příspěvek24 zář 2012 19:34

Pánové,

dovolím si přispět troškou do pranice. :dirol: Vezmem to popořádku.

Srovnávat kavalerii starověku s dobou naší v podstatě ani moc nejde. Ve starověku se jezdilo na koních vysokých cca 135 - 140 cm s váhou kolem 300 - 350 kg bez třmenů což docela omezuje stabilitu v sedle. Ač římské sedlo bylo na špičkové úrovní , tak třmeny jsou z hledisku stability boji v sedle dost podtatná věc.

V době naší se váha koní pohyboval od cca 400kg - 650 kg. Kavalerie má třmeny a její koně jsou dostatečně vycvičeni, aby s přehledem narazili do pomyslné zdi stojící pěchoty. O nějakém přemýšlení zda kůň najede do hradby oceli nebo ne nemůže být moc řeč. Zafunguje tu davová psychóza a kůň vpodstatě následuje své druhy. Jedzci jedou ve formaci třmen na třmen a druhá řada jede o 3 kroky za nimi. Celé to působí na koňskou psychiku, která velí koni od pradávna úprk, jezdec koriguje směr "úprku" koně dále ostruhou a udidlem, takže je schopen ho nasměřovat kam potřebuje. Jsem přesvědčem , že kůň v bitvě je na hranici ovladatelnosti a je naplněný adrenalinem a hrůzou, takže půjde tam kam ho jezdec pošle. V momentu nárazu ho rozhodně nějaká hradba z bodáků nezastaví. Sice než padne tak bude mrtvý i jezdcem, ale na druhou stranu cca 650 kg , které do hradby pěchoty narazí dejme tomu při 35 km/h už docela slušnou paseku nadělá. Na druhou stranu když ho trefí střela, tak padne na místě a o něj se minimálně poskládá kůň jedoucí ve stejném filu za ním.

Šance, že se kavalerii podaří prorubat do karé pouze silou paží jezdců ( tedy v podstatě bez rozjezdu ) je určitě možné, ale pro obě strany to bude určitě hodně krvavá záležitost a docela tu bude určitě záležet na touze zvítězit či se ubránit. Velkou roli tu bude hrát morální převaha jednoho či druhého protivníka.


Jinak k těm vaši píkám, to je pro kavalerii absolutně nepřekonatelná překážka, protože žádný kůň neprorazí šest řad kopí o délce 5 m, kdy kopí z paté řady stále ční před prvního pikenýra. Francoužští rytíři se o to pokoušeli celou 1.pol. 16.st. a celkem pochopitelně bez úspěchu.
"Haut les têtes, la mitraille n'est pas de la merde!"

Taiwi

  • Příspěvky: 89
  • Registrován: 20 lis 2009 01:57
  • Jednotka: Apšeronský mušktetýrský pluk

Příspěvek01 říj 2012 17:36

Jakube/Eifele - záměrně jsem zmínil parthy, protože zde ta jízda zdaleka neplnila podpůrnou roli, naopak byla páteří tehdejší armády. Stejně tak se nedá bavit o nějakých "chcípácích" koních. Vzhledem k tomu, že jezdec i kůň byl kompletně obrněn (dokonce i třímetrové kopí se instalovalo k sedlu, protože jezdec by to při nárazu na cizí vojenské těleso neudržel), musel toho kůň unést asi tolik, co středověký kůň....Pro římského vojáka to bylo asi to samé, co pro současného rozjetý tank....
Ale ano, byl to výsledek bitvy, který byl poměrně vyjímečný....

Jinak dnes mi přišel email od pana Křížka - autora onoho tolik kritizovaného článku:

"Konečně se dostávám k odpovědi. Z výcvikových manuálů jmenuji např. Exercitium gen. hraběte Wallischena z roku 1705, anebo z britských třeba British Army musket and parade drill of 1746, Rules and Regulations for the Formations, Field-Exercise and Movements of his Majesty’s Forces (1792). Mám jich k dispozici víc, ale nemá smysl zde uvádět seznam. Je pravda, že mně dostupné vojenské učebnice vojenského umění či zacházení se zbraněmi ze 17. stol. se o výcviku šermu bodákem nezmiňují, to je chybná formulace. V 18. a 19. stol. už je situace jiná, šerm bodákem se nacvičoval např. i na lodích, i když sporadicky. Učil se jak boj proti jezdci, tak proti pěšákovi, ovšem jednalo se o poměrně jednoduché akce, i když se to stále dá nazvat šermem. Vycházím ze zmíněných manuálů a pak také z publikovaných pamětí účastníků bojů. Pokud si Jakub myslí, že nevím, o čem mluvím, je chytřejší než očití svědci bojů..."

Vašek

  • Příspěvky: 53
  • Registrován: 30 led 2007 16:57
  • Jednotka: Apšeronský mušketýrský pluk

Příspěvek01 říj 2012 18:53

пуля дурак - штык молодец :innocent:
Uživatelský avatar

Jakub

  • Příspěvky: 3724
  • Registrován: 11 úno 2005 16:39
  • Jednotka: Le 57e de ligne.

Příspěvek01 říj 2012 21:22

S Leonem Křížkem si to vyříkáme, neboj, taiwi. Nechtěl sem se ho dotknout, nepátral sem, kdo je autorem textu, kdybych věděl, že to je on, formuloval bych to ohleduplněji, ale v zásadě stále stejně :smile:

Myslim, že Eifel stejně jako já víme o tom, co byli katafrakti.

A rád si nechám v britském předpisu z roku 1792 ukázat příslušnou pasáž a rád si nechám ukázat, kde podle toho kdo co cvičil. Ve Francii to neexistuje. A seznam francouzských ordonancí sem klidně dám. Není to v jediné.

· 7 Mai 1750, Ordonnance du Roy, sur le Maniement des armes de l’Infanterie françoise et étrangère
· 7 mai 1750, Instruction pour l’Infanterie, Concernant l’exécution de l’Ordonnance
· 29 Juin 1753, Instruction sur l’exercice de l’Infanterie
· 14 Mai 1754, Instruction sur l’exercice de l’Infanterie
· 6 Mai 1755, Ordonnance sur l’exercice de l’Infanterie
· 20 Mars 1764, Ordonnance pour régler l’exercice de l’Infanterie
· 1 e r Janvier 1766, Ordonnance pour régler l’exerice de l’Infanterie
· 1 e r Mai 1769, Instruction que le Roi a fait expédier pour régler provisoirement l’exercice des troupes légères
· 11 Juin 1774, Instruction que le Roi a fait expédier pour régler provisoirement l’exercice de ses troupes d’infanterie
· 30 Mai 1775, Instruction que le Roi a fait expédier pour régler provisoirement l’exercice de ses troupes d’infanterie
· 1 e r Juin 1776, Ordonnance du Roi pour régler l’exercice de ses troupes d’infanterie
· 20 Mai 1788, Instruction provisoire arrêtée par le Roi, Concernant l’exercice et les manoeuvres de l’Infanterie
· 1 e r Août 1791, Réglement concernant l’exercice et les manoeuvres de l’Infanterie

:smile:
Le Terrible que rien n'arrête !
Uživatelský avatar

Eifel

  • Příspěvky: 1382
  • Registrován: 27 čer 2008 10:03
  • Jednotka: 1er cuirassiers

Příspěvek01 říj 2012 21:45

4 Taiwi

Parthové porazili Římany ( 53let př.n.l.) jízdním lučištníkům a katafraktové jen dokončili to jízdní lučištníci načali, Byla to jejich perfektní součinnost , která přivedla úspěch.
"Haut les têtes, la mitraille n'est pas de la merde!"
Uživatelský avatar

Jakub

  • Příspěvky: 3724
  • Registrován: 11 úno 2005 16:39
  • Jednotka: Le 57e de ligne.

Příspěvek01 říj 2012 22:15

A moc rád si přečtu jednoho jedinýho očitýho svědka bojů, kterej napsal, že boj či dokonce šerm bajonetem někde cvičil.
Le Terrible que rien n'arrête !

Tom

  • Příspěvky: 290
  • Registrován: 02 úno 2006 13:39

Příspěvek02 říj 2012 06:38

[quote:c7ecfb00ac="taiwi"]...od pana Křížka..., anebo z britských třeba British Army musket and parade drill of 1746...[/quote:c7ecfb00ac]

V britských manuálech drillu vycházejících kolem poloviny 18.století žádné sofistikované cviky pro bodák nejsou. Neznám přímo ten z roku 1746, ale ani v jednom co šly do tisku o desetiletí později nic takového není. Je uvedena pouze pozice (povel) "Charge your bayonet" kdy první řada drží zbraň vystrčenou vpřed na levém předloktí, pravou rukou za pažbu. To je prostě jen výchozí situace pro provedení bodákového útoku.
Uživatelský avatar

Radek69

  • Příspěvky: 224
  • Registrován: 20 lis 2006 18:29
  • Jednotka: Dragons de la Garde Impériale

Příspěvek02 říj 2012 11:29

Tak abych to shrnul: Boj bajonetem se cvičil zřejmě do období sedmiletých válek, pak už to k boji obrovských celků, bylo zbytečné asi tak jako použití vojákovi šavle "briquet" Ta byla nakonec myslím uplně zrušena na konci napoleonských válek a zůstala jen poddůstojníkům. :wink: Snad jsem to dobře pochopil :blush:
Mon jois, saint dennnis!
Uživatelský avatar

Jakub

  • Příspěvky: 3724
  • Registrován: 11 úno 2005 16:39
  • Jednotka: Le 57e de ligne.

Příspěvek02 říj 2012 11:34

Já velice pochybuju o tom, že by se kdykoli v 18. století tohle cvičilo. I před sedmiletou válkou. Bataliony byly pořád rozměrově víceméně tytéž ostatně.

Šavle je jenom na ozdobu. V roce 1807 ji Napoleon sebral myslivcům a voltižérům a nadále ji měli nosit jenom poddůstojníci a granátníci. V praxi u řady pluků přežila dlouho i u myslivců a voltižérů. Ale snad kromě nějakých hádek u karet se netasila :smile:

J.
Le Terrible que rien n'arrête !

Radek

Příspěvek02 říj 2012 12:40

Pokud bysme se nebavili jen o Francii, tak pěchotní šavle "přežila" ve výzbrojích různých regimentů až do období před 1. světovou válkou. Jen příklad- pruský pěší pluk č.50 byl v roce 1866 vyzbrojen u všech vojáků a poddůstojníků šavlí "briquet", která vydržela u různých složek až do první republiky.

K boji bodákem (v napoleonice)- kdo je nebo byl šermíř, je mu jasný, že u pěchoty, která pochoduje loket na loket není možný žádný jiný pohyb, než tělem vpřed s krátkým bodem. Žádný, sek, sekobod, kryt, nebo útok pažbou. Jestli se vyučovala technika provedení onoho bodu, v rámci kasárenského výcviku třeba do figurýny nebo pytle, musely by se asi o tom dochovat záznamy.¨
Později, kdy se vojsko pohybovalo v rojnicích a byla tak větší možnost pohybu se vyučovaly jednoduché útoky bodákem a pažbou, stejně tak jednoduché kryty. Vzpomeňme na film "Na západní frontě klid" a kaprála Himelstosse, jak tam vojíky sekýruje u výcviku s bodákem.
Uživatelský avatar

Jakub

  • Příspěvky: 3724
  • Registrován: 11 úno 2005 16:39
  • Jednotka: Le 57e de ligne.

Příspěvek02 říj 2012 13:13

Jj... ve Francii bylo argumentem odložení zbytečné zátěže, už když se braly kordy fyzilírům v 60. letech 18. století.

Jinak právě tak to je, jak píšeš. Trčit pušku s bodákem do slaměnýho panáka, to člověk vidí akorát v pohádkách a filmech jako Fanfán Tulipán. Protože skutečný výcvik se tam buď nehodí, nebo se prostě neví, jak vypadal. Takže se tam provádí k zemííííí vztyk, apod.

J.
Le Terrible que rien n'arrête !

Bleu

  • Příspěvky: 209
  • Registrován: 19 bře 2008 18:07
  • Jednotka: 44eme Bataillon de Flottille, 3eme compagnie

Příspěvek02 říj 2012 13:27

vycvik boje bajonetem predpokaldá jednu zásadní věc - a sice, že to v bitvě k něčemu bude. A protože se od 90tých let sedmnáctého století do zblbnutí opakuje kritika, že se málo manévruje a jen se střílí v dlouhých a tenkých liniích (ani bajonetových útocích nepadne ani slovo) tak si troufám říct že to s nějakým šermem bodákem, nebude nijak slavné...
This is my musket. There are many like it, but this one is mine.
My musket is my best friend. It is my life. I must master it as I must master my life.
PředchozíDalší

Zpět na Reenactment a vše co s ním souvisí

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé