Právě je 20 led 2018 23:04


Pěší husaři, nepravidelná pěchota

Pro všechny příznivce a přátele reenactmentu
  • Autor
  • Zpráva

Pavel

  • Příspěvky: 87
  • Registrován: 10 črc 2007 23:28
  • Jednotka: Lejb-gvardii kazačij polk

Příspěvek21 bře 2009 02:05

Ahoj Jakube!

velmi správně jsi pochopil, že jsem přepsal rakouský předpis a nic jiného jsem k tomu nenapsal. Dříve v této diskusi jste se bavili o tom, že pěší jezdec je nesmysl, protože taková věc může nastat u jednotlivce, jen když pod ním zabijí koně. Taky se diskuse točila o tom, jak by takový boj pěšího jezdce měl vypadat...
No a já jsem neudělal nic jiného, než že jsem vzal rakouské reglementy (protože ruské k dispozici nemám), celé jsem je prošel a výstižné části opsal. Napsal jsem to sem jako historický podklad pro další diskusi, nechť si diskutéři na tomto materiálu staví. Mě z toho vyplývají dvě věci (bez ohledu na to, jestli si myslím, že by opěšalé jednotky na Slavkově vystupovat v bitvě měli, nebo nikoliv):
- pěší jezdec není blbost, ale konkrétně rakouský jezdec, ozbrojený palnou zbraní, mohl také dostat rozkaz k tomu, aby sesedl a vedl hromadnou či valivou palbu v rámci celé jednotky. To podle mne není zanedbatelný poznatek.
- způsob, jakým by to měl pěší jezdec dělat, je ve výše uvedeném přesně popsán do nejmenších detailů. Tedy pokud by někdo chtěl tento prvek někdy někde (neříkám kdy a kde) předvádět divákům - pak zde má přesný postup, jak na to. To také nepovažuji za zanedbatelné.

Do diskuse o tom, co a jak by měly pěší jednotky jezdců dělat na Slavkově, bych se ještě teď nerad nechal zatáhnout - zatím jsme tu nesoustředili dostatečné množství faktů, na jajichž základě by bylo možno se dobrat nějakého výsledku. Jestli jsi věděl, že u francouzů je také taková možnost, že by jezdecká jednotka dostala příkaz sesednou a vést palbu na nepřítele, pak by mi přišlo fér, kdyby ses o tom aspoň zmínil, že ta možnost existovala.
Takže navrhuji: dejme tady dohromady co o pěším nasazaní jezdectva píšou příslušné reglementy všech stran, dejme dohromady historické události, kde k něčemu podobnému došlo .... a pak se můžeme bavit o tom, jestli to použít do bitvy, do ukázky mimo bitvu, nebo vůbec. Ale pokud řešíme nějakou oblast vojenské historie, pojďme přijít věci na kloub, bez ohledu na to, jestli to v zimně použijeme nebo ne.
myslím, že naším koníčkem je i vojenská historie obecně, ne jen přesná rekonstrukce bitvy u Slavkova. I sám fakt, že budeme vědět, jak to s pěšími jezdci bylo, nás vědomostně obohatí, ať už to pak budeme zkoušet a někomu předvádět, nebo nikoliv.

Tak a teď mám na tebe ještě dvě otázky (a myslím je vážně, nikoliv jako provokaci, proto k jejich zodpovězení prosím zkus rovněž přistoupit vážně a věcně a ne popuzeně)
1. Co píšou francouzské předpisy o oddílech na ochranu děl? Kdo je staví (v závislosti na funkčním zařazení dělostřelectva), jak jsou početné, jaké jsou jejich konkrétní úkoly? Díky.
2. Kozáká vojska jsou organizována po plucích. Víme že existovaly tři druhy kozáckých pluků podle "zbraní": jízdní, dělostřelecké a pěší (u donských kozáků včetně "námořní pěchoty" v podobě posádek čajek). Kozácké pluky nejsou číslovány a v jejich názvu není "zbraň" uvedena. Kozácké pluky nesly pojmenování podle velitele pluku. To znamenalo, že se navíc název pluku během tažení mohl změnit. Dohledat tedy "specializaci" konkrétního pluku je na hranici nemožnosti a já zatím marně hledám nějaký klíč, který by mi pomohl to vyřešit. A právě v tomto bych se k tobě obrátil o pomoc. Můžeš mi doložit, kolik bojovalo u Slavkova pluků kozáckých - dělostřeleckých a kozáckých - jezdeckých?
Já z toho nemíním vyvozovat, že všechny pluky, u kterých se neprokáže, že byly jezdecké, prohlásíme za pěší (to by byla blbost, protože pěší kozácké pluky mohly být v té době na středoevropském bojišti maximálně tři), ale způsob dohledání vezmu jako klíč pro identifikaci skutečných pěších pluků. Díky moc!
O odpověď na druhou otázku prosím i Aleše a Boka.
Zas bude tak, jak bývávalo, svět jinačí už nebude: učených mnoho, moudrých málo, známých až tma, a přítel - kde?
A. S. Puskin (1818)
Uživatelský avatar

Jakub

  • Příspěvky: 3724
  • Registrován: 11 úno 2005 16:39
  • Jednotka: Le 57e de ligne.

Příspěvek21 bře 2009 10:02

Ahoj Pavle,

v plné síle zpět, koukám :smile:

[quote:b0e24811ad]Dříve v této diskusi jste se bavili o tom, že pěší jezdec je nesmysl, protože taková věc může nastat u jednotlivce, jen když pod ním zabijí koně[/quote:b0e24811ad]

To není pravda. Mluvíme tady o pěším nasazení jezdců v pravidelné bitvě. Nikdo neřekl, že pěší jezdec je nesmysl, a já sám jsem tady uvedl řadu příkladů pěšího nasazení jezdců. Ovšem v jiných podmínkách, než které se snažíme vytvořit pod Santonem.

[quote:b0e24811ad]pěší jezdec není blbost, ale konkrétně rakouský jezdec, ozbrojený palnou zbraní, mohl také dostat rozkaz k tomu, aby sesedl a vedl hromadnou či valivou palbu v rámci celé jednotky. To podle mne není zanedbatelný poznatek[/quote:b0e24811ad]

S tím si dovolím nesouhlasit. Pěší jezdec jistě není blbost, a i pěší jezdec je voják a musí být vycvičen v základních pohybech a úkonech vojáka, k nim patří škola pelotonu a ke škole pelotonu patří palby. To tu zaznělo. A ten rakouský předpis, jak jsem napsal, se od francouzského liší v podstatě jen těmi zdůvodněními, která si Francouzi odpouštějí, a z nichž jsi vyvodil, že se tak stávalo běžně, třeba i v bitvě. Palbu salvou v polních podmínkách ostatně ty texty výslovně zpochybňují :

[i:b0e24811ad]Ačkoliv není kavalerie vhodná k žádné pravidelně udržované palbě v linii jako pěchota...[/i:b0e24811ad] [i:b0e24811ad]...z popsaných okolností samo o sobě vyplývá, že nemůže být v žádném případě řeč o pravidelné střelbě v linii, k níž není kavalerie uzpůsobena[/i:b0e24811ad]

A to neznamená, že jednotka jezdectva neumí generální salvu, kde bychom byli, že... :wink: a to zase neznamená, že budou husaři u Telnice sesedat a vést valivou palbu proti francouzským tirajérům, nebo cokoli podobného.

[quote:b0e24811ad]způsob, jakým by to měl pěší jezdec dělat, je ve výše uvedeném přesně popsán do nejmenších detailů. Tedy pokud by někdo chtěl tento prvek někdy někde (neříkám kdy a kde) předvádět divákům - pak zde má přesný postup, jak na to[/quote:b0e24811ad]

Jistě, protože je to výcvikový předpis, a protože, opakuji, jednotka kavalerie tyto věci musí umět stejně jako jakákoli jiná vojenská jednotka. Je to jednoduše základ. Francouzi také mají školu pěšího jezdce a školu pěší eskadrony, psal jsem o tom tady. A musím tedy znovu vysvětlovat, že tyto věci jsou ryze výcvikové. Jistě to lze předvádět divákům - jako výcvik.

[quote:b0e24811ad]Jestli jsi věděl, že u francouzů je také taková možnost, že by jezdecká jednotka dostala příkaz sesednou a vést palbu na nepřítele, pak by mi přišlo fér, kdyby ses o tom aspoň zmínil, že ta možnost existovala. [/quote:b0e24811ad]

Nechápu. Pokud jsi dobře četl, uváděl jsem de Bracka a obsluhu děl, a zdůrazňuju všude, že se bavíme o pravidelné bitvě, chápete vůbec rozdíl mezi omezenou akcí omezených sil předvoje, zadního voje, průzkumu či nějakého odřadu, proti zpravidla rovnocennému soupeři, ve specifických podmínkách, a podmínkami polní bitvy, kde proti sobě manévrují desítky tisíc vojáků? Samozřejmě, že i francouzské, třeba lehké, jezdectvo umělo coby předvoj někde u mostu sesednout a snažit se ho zajistit do příchodu pěchoty, přijde mi ale úplně zbytečné se o tom tady bavit, protože do této diskuse to nepatří. Psal jsem o francouzských dragounech a ordonanci, jež předepisuje formování pěšího batalionu z jízdního pluku. Ale to sem taky nepatří.

[quote:b0e24811ad]Takže navrhuji: dejme tady dohromady co o pěším nasazaní jezdectva píšou příslušné reglementy všech stran, dejme dohromady historické události, kde k něčemu podobnému došlo .... a pak se můžeme bavit o tom, jestli to použít do bitvy, do ukázky mimo bitvu, nebo vůbec[/quote:b0e24811ad]

To je pěkný návrh, ale co píšou příslušné reglementy, je irelevantní, protože půjde o základní výcvik a nejvýš o vágní zmínky pěšího nasazení kavalerie ve specifických podmínkách. Francouzká ordonance, v duchu moderní francouzské školy, neříká vůbec nic o tom, kdy a jak má generál ten který prvek v poli užít. A kdo si přečte psáže o tom, jak dragounský pluk sesedá a formuje pěší batalion, který manévruje podle pěchotního předpisu, ten si, při troše nadšení, udělá absurdní představu, že toto je v praxi možný způsob nasazení francouzských dragounů. Výcvikové předpisy jsou v tomto směru jedna věc, a co se z nich používá na bitevním poli je pak další věc.

Takže - historické události, kde k něčemu podobnému došlo. To tady říkáme od samého začátku, a o to se snažíme. Těžko hledat společnou hranici onono "pak se můžeme bavit", těžko říci, kdo si kdy bude dostatečně jistý, že jeho představa je odůvodněná. Já si třeba neskromně myslím, že má představa odůvodněná je, něco jsem už přečetl, a nasazení jezdectva pěšky v pravidelní bitvě považuju za neexistující nesmysl. Žádný teoretik malé taktiky, kterého znám, s tím nepracuje, nerozvíjí to, nic na tom nestaví. Nevybavuju si popis žádné velké bitvy, kde by generál poslal eskadronu husarů, aby obsadila nějaký statek a hájila ho do příchodu pěchoty proti postupujícímu nepříteli. Jezdectvo se v takovém případě a za takovým účelem nasazuje poněkud jinak.

Proč zmizeli dragouni coby "obojživelná" zbraň z evropských bojišť? Jednoduše proto, že to bylo neužitečné a poměr cena výkon zřetelně ukazovala, že bude lepší, budou-li dragouni řádnou kavalerií, že v této roli budou užitečnější (bavíme se o době kolečkového a křesadlového zámku, prosím pěkně, ne aby mi tady nějaký expert zašermoval příklady z druhé poloviny 19. století či počátku 20., že :wink: ). Vymýšlet v této roli jinou kavalerii, a dokonce vyšňořené husary, je absurdní, dle mého soudu, na základě toho, co znám. A samozřejmě neznám ani zdaleka vše. Myslím si ale, že znám dost na to, abych mohl tvrdit, co tvrdím, a ani v této diskusi nezaznělo vůbec nic, co by mě přesvědčilo.

[quote:b0e24811ad]I sám fakt, že budeme vědět, jak to s pěšími jezdci bylo, nás vědomostně obohatí[/quote:b0e24811ad]

Přesně proto se tomu tady věnuju. Každé téma je dobré.

K tvé první otázce :

1. vůbec nic, co by to, probůh, mělo být, "oddíl na ochranu děl"? Nic takového neznám.

2. [quote:b0e24811ad]Můžeš mi doložit, kolik bojovalo u Slavkova pluků kozáckých - dělostřeleckých a kozáckých - jezdeckých?[/quote:b0e24811ad]

Bitevních sestav od Slavkova je k dispozici tuna, ty ruské se opírají o M.-D., což každý zná. Uhlíř má to Kutuzovovo hlášení o ztrátách a v něm najdeš :

Chanžekovův, Sysojevův, Malachovův, Kisilevův, Šajevův, Děnisovův, Melentěvův a Gordějův pluk, v sestavě o pár stránek dříve neuvádí Chanžekovův, ale Chazněkovův, neuvádí Šajevův, ale uvádí Izajevův. "Chazněkov" bude překlep, je-li Šajevův pluk bývalým Izajevovým, nevím, jinak je to M.-D., kterého Colin srovnal s Langeronem, Stutterheimem a Schönalsem. Těžko něco lepšího najít.

V jediném čemkoli, co jsem kdy o Slavkovu četl, není jediná zmínka o pěších kozácích, ani kozáckém dělostřelectvu. Podle Sokolova tobyly všechno pluky donského vojska.

[quote:b0e24811ad]ale způsob dohledání vezmu jako klíč pro identifikaci skutečných pěších pluků.[/quote:b0e24811ad]

No jen do toho, jestli tedy ti vyjmenování pluků s použitím snadno dostupných pramenů pomůže v něčem podobném :wink: ...hledej, ale dle mého soudu jen ztrácíš čas. Ty pluky po pěti sotních po necelé stovce lidí byly zařazené v bitevní sestavě ve zcela zřejmé roli. Máme o ní jistě celkem představu.

-----

Pokud jde o ty Suvorovovy bitvy v horách, pojďme je probrat klidně jednu po druhé... nicméně neztrácejme při tom ze zřetele, že podmínky, v nichž se tato armáda pohybovala, byly specifické. Než Ďáblův most zajímavější by byla v kontextu této diskuse třeba bitva u Novi.

J.
Le Terrible que rien n'arrête !

Pavel

  • Příspěvky: 87
  • Registrován: 10 črc 2007 23:28
  • Jednotka: Lejb-gvardii kazačij polk

Příspěvek22 bře 2009 15:05

Ahoj Jakube,
ještě si rozmyslím, jestli jsem zpět a na co budu svoji sílu využívat. Na začátku diskuse jsi chtěl, aby rakouský kolega své tvrzení o harcovnictví doložil nějakým řádem či předpisem. Já jsem se nechal ukecat Karlem Sáčkem, že se na to podívám, provedl jsem a poslal - a zase to není dobře ... (mimochodem rakouské prameny tyto činnosti jezdectva skutečně nazývají harcovnictvím…)

tak si ještě rozmyslím, zda se budu v tomto tématu účastnit, nebo nikoliv... pokud tu uvidím diskusi hledající v pramenech, předpisech a dalších zdrojích ... budu se účastnit, pokud to bude vzájemné osočování se a napadání (mimochodem, zmínkou o žoldu u kozáků jsi se zesměšnil podobně, jako Boko nadsázkou o řadách proti sobě), tak se mnou nepočítejte.
Já mám svůj názor na účast opěšalých jezdců v bitvách, ale u kozáků jsem nucen konstatovat, že kozák není totéž, co husar – není to apriori jezdec. Kozák je osobně svobodný bojovník, organizovaný v systému lokálních kozáckých vojsk. Vojsko donské stavělo dle potřeby jezdce (90%), ale i dělostřelce, pěší pluky, posádky opevnění a stanic, a obdobu jakési námořní pěchoty – říční přepadové oddíly na padesátiveslicích (s nimiž zřejmě operovali pře přechodu řeky právě při dobytí Ismailu…) Kozácký pluk se vždycky jmenuje jménem majitele – tedy vždy např. Izajevův. Nikdy to nebude Izajevův-jezdecký, Izajevův-dělostřelecký, Izajevův-pěší, Izajevův-pevností, ani Izajevův-pobřežní hlídka. Organizace po sotních je přitom u všech typů kozáckých jednotek stejná. A to nemluvím o tom, že kozáké sotně sami stavěli rozsáhlá opevnění, říční přístavy, opevněné stanice, pevnosti a jiné strategické stavby.
Tedy netvrdím, že u Slavkova bojoval nějaký pěší, nebo dělostřelecký oddíl kozáků, ale vyloučeno to není. Předpokládám, že pluky zařazené k jezdectvu asi byly jezdecké (takže pluk Gordějevův, a Děnisovův bych zcela vyloučil, u jezdectva byla i část pluku Izajevova, takže to bude pak trochu matoucí, asi bych se nebál vyloučit i Kyselevův, Malachovův a Chanženkovův), ale zběžným pohledem jsem našel dvě uskupení podezřelá – malý oddíl kozáků přidělený k jinak pěší koloně. U Dochturovovy první kolony je v sestavě Generálmajora Kamenského 2,5 sotně Děnisovových kozáků. Proč? Jako jezdecká podpora více než desetitisícové pěší kolony těžko. I kdyby byli nesmrtelní, tak 250 jezdců je prostě na samostatnou jezdeckou akci málo. Průzkum? To už zní líp. Spojky? Není to na spojky moc? To by jedna sotňa bohatě stačila – resp. dva pobočníci … takže spojky asi taky ne …
Ve druhé koloně je pěší mase ruské armády přičleněn ještě menší kozácký oddíl – pouhá jedna sotňa. To jsou právě ti Izajevovi kozáci. Koloná má sto kozáků a 150 pionýrů – nenabízí se otázka, proč sem byli přičleněni – nemohla to být hypoteticky Izajevova sotňa dělostřelecká? Nebo pěší, zajišťující něco společně s pionýry? Já zatím prostě neumím diagnostikovat přítomnost koní u kozácké jednotky. Zjistíme někde, jestli jsou v rámci tohoto tažení tyto dva konkrétní pluky zmiňovány s koňmi v odpovídajícím počtu k vojákům? Nejlépe zmínka o kvartýrování - někde při tažení na Vyškovsku …. Nepomohli by v tom v kronikách německy čtoucí spojenci? Když už mě do tohoto navezli, Karle?
Ale zpět k Jakubovi.
Chtěl jsi výpis z rakouského reglementu - máš ho.
Chtěl jsi bitvy s pěšími kozáky - máš je.
Já tě nebudu přesvědčovat, že je jejich použití v ukázce bitvy u Slavkova nezbytné, ale jsem přesvědčen, že kdyby o to někomu šlo, tak by to uměl tak udělat, aby to v ukázce bylo a nebylo to trapné ani zcela ahistorické.
Myslím, že by bylo seriózní téma rozdělit na pěšky bojující kozáky (a hledat v pramenech …) a na pěšky bojující kozáky u Slavkova … (a dosyta se hádat, čehož se účastnit nemíním)

Ale jedno rýpnutí si neodpustím - ještě jsi mi u kozáckých jednotek na Slavkově nedoložil jediného koně, zatím jsem to musel dělat za tebe - tak teď to oplať, udělej chlapácké gesto a najdi popis účasti v boji těchto několika dislokovaných sotní - snaž se :victory:
Zas bude tak, jak bývávalo, svět jinačí už nebude: učených mnoho, moudrých málo, známých až tma, a přítel - kde?
A. S. Puskin (1818)
Uživatelský avatar

Jakub

  • Příspěvky: 3724
  • Registrován: 11 úno 2005 16:39
  • Jednotka: Le 57e de ligne.

Příspěvek22 bře 2009 15:14

Ještě si udělejme více jasno v tomto :

[quote:1b628e8a16]Chování oddílu jízdy pěšky při generální salvě, stejně jako při valivé salvě, je obsaženo v Abrichtungs-Reglementu[/quote:1b628e8a16]

[quote:1b628e8a16="Pavel"]rakouský jezdec, ozbrojený palnou zbraní, mohl také dostat rozkaz k tomu, aby sesedl a vedl hromadnou či valivou palbu v rámci celé jednotky[/quote:1b628e8a16]

Jde tedy o [i:1b628e8a16]General-Decharge[/i:1b628e8a16] a [i:1b628e8a16]Lauf-Feuer[/i:1b628e8a16], a co to vlastně je, a o čem se to tu vlastně bavíme.

Nuže : [b:1b628e8a16]Generální (hromadná) salva je buď slavnostní výstřel nebo druh prokázání pocty, která se provádí jenom při veřejných slavnostech[/b:1b628e8a16] ... [b:1b628e8a16]Základní pravidla pro valivou salvu jsou stejná jak u generální salvy [/b:1b628e8a16] ... [i:1b628e8a16]při míření (An!) nevelí Feuer!, ale jen se dá znamení nejkrajnější křídelní rotě, načež rota začne pálit, takže jedna rota následuje po druhé a tak to proběhne po celé frontě[/i:1b628e8a16]

[url]www.kvh-ostrava.cz/clanky/salva.doc[/url]

Nevím, je-li Lauf-Feuer nějakou teoreticky také bitevní variantou boje palbou, leč jeví se mi svým provedením rovněž poněkud ceremoniální, a velice, ale opravdu velice obtížně si dovedu představit husarský pluk, kterak někam najíždí, aby tam byl rychle, sesedá, formuje čety v batalion a pak vede [i:1b628e8a16]Lauf-Feuer[/i:1b628e8a16] na nepřítele...

Tedy, dovolil bych si Tě, Pavle, opravit, rakouský jezdec se mohl účastnit přehlídek a slavností a jeho jednotka uměla při těchto příležitostech vést slavnostní salvy, stejně jako pěchota. To vyplývá z citace §2 EXECIER-REGLEMENT FÜR DIE K. K. CAVALERIE, Hlava druhá, část třetí, kterou jsi sem uvedl, a která sem, dle mého soudu, tedy vůbec nepatří.

[quote:1b628e8a16]je nutné užít pěšky útvar k napadení zatarasené vesnice, k čištění křoví, ke krytí pochodu, k obraně opevněných hlídek[/quote:1b628e8a16]

Měl bys k tomuto německý originál? Co si kdo představíte pod pojmem "obrana opevněných hlídek" a "čištění křoví"? Křoví čistíme "v šiku z pelotonů", nebo do křoví pošleme více či méně tirajérů?

Ale v první řadě se vraťme od interpretace těchto překladů výcvikového předpisu k tomu, co se v praxi skutečně provádělo, což máme možnost zjistit především ze dvou druhů textů - popisů bitev (hlášení, paměti, případně sekundární historické věci, že) a teoretických spisů o taktice, jež se věci věnují.

Bylo-li pěší nasazení nějaké kavalerie možné, ba běžné, v regulerní polní bitvě, čekal bych, že se o něm kdokoli zmíní při popisu právě těch nejprobádanějších, nejznámějších. Je to logický předpoklad? Nuže kde u Marenga, Slavkova, Jeny či Wagramu byla jaká jednotka jezdectva kdy nasazena pěšky? Nechoďte na mě s opěšalými kozáky u Ďáblova mostu nebo s se sesednuvšími husary likvidujícími nějaký hlouček Francouzů v koňmo nedostupném terénu po bitvě u Chlumce, v situaci, kdy po ruce není pěchota... :smile: chci číst něco o tom, že u Wagramu vyslal ten a ten generál tolik a tolik eskadron k té a té vsi s rozkazem sesednout a stůj co stůj ji dobýt na nepřátelské pěchotě zpět, nebo něco jiného o tom, že u Marenga postupovali před sevřenými řadami fyzilírů ve střeleckém řetězu husaři :wink:

J.
Le Terrible que rien n'arrête !
Uživatelský avatar

Jakub

  • Příspěvky: 3724
  • Registrován: 11 úno 2005 16:39
  • Jednotka: Le 57e de ligne.

Příspěvek22 bře 2009 15:47

Jsme trochu na houpačce, od husarů ke kozákům, co zkusit doříct nejprve své argumenty uceleně k jedněm, a pak se pustit do druhých?

[quote:8cb503a2ae]provedl jsem a poslal - a zase to není dobře[/quote:8cb503a2ae]

Prosímtě, nech toho... :unsure: Napsal jsi sem tři citace z rakouského předpisu a já se pokouším vysvětlit, že to není ani trochu argumentem pro pěší nasazení jezdectva v bitvě, či dokonce důkazem, nemusíš se urážet. Jednoduše se tím nesouhlasím, není to dostatečný argument, vidím v tom řadu problematických věcí, na něž upozorňuji.

[quote:8cb503a2ae]vzájemné osočování se a napadání[/quote:8cb503a2ae]

Osočování a napadání? Můžeš mi to, prosím, něčím ilustrovat, nějakou citací, kde kdo koho osočuje a napadá?

[quote:8cb503a2ae]mimochodem, zmínkou o žoldu u kozáků jsi se zesměšnil[/quote:8cb503a2ae]

Nechápu, co máš na mysli, ale klidně budu i nadále zesměšněný.

[quote:8cb503a2ae]Vojsko donské stavělo dle potřeby jezdce (90%), ale i dělostřelce, pěší pluky, posádky opevnění a stanic, a obdobu jakési námořní pěchoty[/quote:8cb503a2ae]

Skvělé, to asi většina z nás ví také, nebo tuší, nebo tomu věří, ale bavíme se tady o regulerní polní bitvě, ne o kozáckých povinnostech při ostraze ruské hranice.

[quote:8cb503a2ae]Tedy netvrdím, že u Slavkova bojoval nějaký pěší, nebo dělostřelecký oddíl kozáků, ale vyloučeno to není... U Dochturovovy první kolony je v sestavě Generálmajora Kamenského 2,5 sotně Děnisovových kozáků. Proč? Jako jezdecká podpora více než desetitisícové pěší kolony těžko[/quote:8cb503a2ae]

Nerozumím naprosto tvé úvaze. Dát dvě a půl sotně kozáků pro průzkum a zajištění spojení k pěší koloně mi přijde tisíckrát smysluplnější, než k takové koloně, jež zahrnuje prapor myslivců, a pěchoty skoro 14 tisíc, dát 2,5 sotně pěších loupežníků... k čemu by tam jako byli? Doplnili by myslivce? Nemyslíš, že myslivce, pokud by to bylo třeba, doplní mnohem lépe několik pelotonů mušketýrů?

[quote:8cb503a2ae]Spojky? Není to na spojky moc? To by jedna sotňa bohatě stačila – resp. dva pobočníci … takže spojky asi taky ne … [/quote:8cb503a2ae]

Průzkum a spojení... moc? Dva pobočníci by ti stačili? Říká ti něco ordonanční služba? Rozkazy generálů vozí pobočníci a ordonanční důstojníci, jiné zprávy vozí prosté ordonance, někdy je třeba pro pobočníka doprovod, jindy není od věci doprovodit zajatce, k čemuž se nepravidelní jezdci mohou hodit dobře... jednoduše je dobré, má-li pěší sbor alespoň nějaké minimální jezdectvo... naopak je nesmysl přiřazovat někam 250 nepravidelných pěších válečníků s nulovou bojovou hodnotou, to není dobré ani jako kanonenfutr, ani jako vůbec nic.

[quote:8cb503a2ae]Chtěl jsi výpis z rakouského reglementu - máš ho.[/quote:8cb503a2ae]

Ano, děkuji. A nemám se k němu tedy vyjadřovat, protože ten výcuc snad hovoří sám za sebe?

[quote:8cb503a2ae]Chtěl jsi bitvy s pěšími kozáky - máš je. [/quote:8cb503a2ae]

Jistě. Ale bavit se o nich konkrétně nemá smysl, kromě toho, bitva jako bitva, Novi či Slavkov jako Ďáblův most, všechno stejné. Opět - namítnout nelze nic, protože tři tisíce Suvorovových kozáků již nemělo koně.

[quote:8cb503a2ae]jsem přesvědčen, že kdyby o to někomu šlo, tak by to uměl tak udělat, aby to v ukázce bylo a nebylo to trapné ani zcela ahistorické. [/quote:8cb503a2ae]

Já tedy určitě nejsem. Jak chceš neudělat něco ahistorického a ukázat pěší nasazení kozáků u Slavkova, nemáš-li jediný příklad jejich takového nasazení v jakékoli bitvě podobné Slavkovu?

[quote:8cb503a2ae]Myslím, že by bylo seriózní téma rozdělit na pěšky bojující kozáky (a hledat v pramenech …) a na pěšky bojující kozáky u Slavkova … (a dosyta se hádat, čehož se účastnit nemíním) [/quote:8cb503a2ae]

Témata čistě historická jsmě měli kdysi v příslušné kategorii. Diskuse tam ustala, stejně jako tady, protože jednoduše nikdo neměl nic více, co k věci říci, žádné příklady, žádné argumenty. Tady se bavíme v šochtlíku věnovaném re-enactmetnu, a jde nám o aplikaci našeho "poznání" v první řadě, nemyslím, že je třeba to tady dělit. Pokud se chceš čistě teoreticky, pak založ téma jinde, nebo navaž na ty staré diskuse.

[quote:8cb503a2ae]ještě jsi mi u kozáckých jednotek na Slavkově nedoložil jediného koně, zatím jsem to musel dělat za tebe - tak teď to oplať, udělej chlapácké gesto a najdi popis účasti v boji těchto několika dislokovaných sotní - snaž se[/quote:8cb503a2ae]

Ano, tohle má opravdu mimořádný smysl, Pavle, tohle je přesně o té konstruktivní diskusi, věcné, přátelské, po které voláš, bravo. Tak jo, v rámci diskuse vám dokážu přítomnost jízdních kozáků u Slavkova, jo? Čekám, že vy pak uděláte totéž v případě pěších kozáků či husarů či něčeho podobného.

Achjo. Nesouhlasím s vámi, mám dokonce dojem, že ta diskuse je absurdní, ale povedu ji dál. Způsob, jakým nakládáte s informacemi, na které narazíte, mi sice nahání hrůzu, je to vyčerpávající, mám dokazovat, že něco neexistovalo, už jsem o tom psal, ale pokračujme. Jen si, prosím, odpusť bolestínské bláboly o tom, jak se tady osočujeme. Neosočujeme. O zesměšnění a rýpnutí tady píšeš něco jen ty. Já píšu, že s tím a tím nesouhlasím a proč, že to a to je nesmysl, že to a to je absurdní. Píšu, že nemáte probádané téma, jemuž se v re-enactmentu už roky věnujete, protože nejste schopni napsat a jednoznačně zdůvodnit nic z toho, co píšete, nemáte příklady, nemáte nic, a když už s něčím přijdete, ukáže se, že to vlastně asi tak úplně není. Neostýcháte se napsat, že Davout zmiňuje pěší kozáky, nebo že rakouský kavalerista mohl dostat rozkaz sesednout a vést valivou palbu. Klidně budu i nadále zlým mužem, a ty se klidně té diskuse dál neúčastni, pokud ti její styl vadí. Mně ten její styl taky moc vadí, obtěžuje mě to, rozčiluje mě vaše nedůslednost a hotovost tvrdit nesmysly, vadí mi vaše demagogie (kozácké posádky pevnůstek nebo lodiček sem vůbec nepatří), atd.

Přesto budu pokračovat a k čemukoli, co napíšete, a s čím nebudu souhlasit, se ozvu, a napíšu taky proč. Vy se často neobtěžujete jakýmkoli zdůvodněním, rozvedením, příkladem. Kostatujete věc a vítězoslavně odkráčíte. Že je v tom mnoho háčků a chce to poněkud detailnější rozbor? Kdo by s tím ztrácel čas... nakonec beztak snad dosáhnete svého. Vždyť už teď můžete snadno tvrdit : "Samek je vůl, dal jsem mu tam předpis, který popisuje pěší nasazení jezdectva, a on to nechápe a neuznává, protože to nezapadá do jeho směšných představ." Přitom jste to vy, kdo to nechápe a kdo se ve věci neorientuje. Ještě jednou - kdy jaká eskadrona husarů u Wagramu kde bojovala pěšky? Vždyť je to směšné...

J.
Naposledy upravil Jakub dne 22 bře 2009 16:58, celkově upraveno 1
Le Terrible que rien n'arrête !
Uživatelský avatar

Jakub

  • Příspěvky: 3724
  • Registrován: 11 úno 2005 16:39
  • Jednotka: Le 57e de ligne.

Příspěvek22 bře 2009 16:43

Domácí úkol týkající se doložení nasazení jízdních kozáků v bitvě u Slavkova:

Začněme něčím všeobecně dostupným, co má doma každý.

Uhlíř, Slunce nad Slavkovem (vydání 2000), s. 64-65

[quote:b3cc51e07a]Vedle řadové jízdy měla carská armáda početnou jízdu neřadovou, představovanou hlavně kozáky (...) Skutečně, kozáci se mohli za určitých okolností dobře uplatnit při průzkumu (...), při drobných jezdeckých šarvátkách, při narušování nepřátelských komunikací a při pronásledování nepřítele. V bitvě však neznamenali téměr nic.[/quote:b3cc51e07a]

Pojďme ale ke konkrétnějším pramenům. Langeron, hovoří-li o kozácích, říká "escadron", měl navíc k tomu 2 eskadrony dragounů; v jezdecké koloně (Liechtensteinově) uvádí 26,5 "eskadrony" kozáků. V celkovém přehledu říká, že měla koaliční armáda 52 "eskadron" kozáků, samozřejmě ani slovo o nějakých pěších.

[quote:b3cc51e07a]V půl desáté podplukovník Balk, který velel dvěma eskadronám Sanktpetěrburského dragounského pluku, které byly poslány k mé koloně splu se sto Izajevovými kozáky a jež jsem nechal vzadu, aby prozkoumávali prostor na mém pravém křídle (doslova "[i:b3cc51e07a]que j'avais laissés en arriere pour éclairer ma droite[/i:b3cc51e07a]"), pozorovali pohyby nepřítele na Prateckých výšinách a podávali mi o nich hlášení...[/quote:b3cc51e07a]

To by tedy byla ona jedna sotňa Izajevova pluku. Zbývající čtyři byly u jezdecké kolony, asi nebude nikdo tvrdit, že by byly pěší. U první kolony byly 2,5 sotně Děnisovova pluku, zbytek opět u jezdecké kolony. A myslím, že není odvážné tvrdit, že Dochturov neužíval své kozáky jinak než Langeron. Przybyszewski naopak kozáky neměl (Kollowrat měl dvě eskadrony dragounů) a tři Bagrationovy pluky? I kdyby byla jen malá část ruských kozáků jízdních, nepochybně by byla právě v jeho sboru, v předvoji celé armády, pokud tedy si někdo nemyslí opak. Účastnily se diverze proti Tvarožné.

Je to dostatečný důkaz, že u Slavkova byly nasazeny kozácké pluky v sedle, prosím? Je to současně vyvrácení, že Izajevova sotňa byla nějakým druhem lehké pěchoty, Langeron by se asi divil, proč mu někdo do sestavy cpe sto podivných pěšáků, když má 2 bataliony myslivců a 11 tisíc pravidelných pěšáků.

Když Sokolov popisuje ve své poslední knize o Slavkovu ruské nepravidelné jednotky, říká toto : "[i:b3cc51e07a]Zvláštností ruské armády byla přítomnost značného počtu nepravidelných jednotek, jízdních pluků různých kozáckých vojsk.[/i:b3cc51e07a]"

Mám fakt pokračovat? Anebo už je domácí úkol splněný, snažil jsem se dost, a máme nyní podepřenou představu o tom, co ty "dislokované sotně" vlastně u těch pěších kolon asi tak dělaly? Jistě můžeš napsat něco ve stylu "ale u Děnisova si ani nadále nemůžeme být jistí"... a jistě. O Děnisových kozácích tedy nic netvrďme. V první řadě ne to, že by byly pěší, protože kromě dojmů o tom skutečně nemáme sebemenší indicii.

J.
Le Terrible que rien n'arrête !

Ondra.J

  • Příspěvky: 294
  • Registrován: 18 led 2009 21:59
  • Jednotka: k. k. Linien-Infanterie-Regiment Kaunitz-Rietberg Nr. 20

Příspěvek22 bře 2009 18:35

Pánové nechcete to již přestat řešit? Dle mého pro někoho jistě prostého názoru pěší kavalerie dokáže také v uvozovkách zázraky a tudíž si myslím že na bojišti určitě mají co dělat. Pokud je to baví a mají k tomuto koníčku vstah proč jim bránit? Vím že jsem podstatně změnil své předchozí názory ale tak to cítím. S pozdravem! Ondra
Vita enim mortuorum in memoria est posita vivorum.
Uživatelský avatar

Jakub

  • Příspěvky: 3724
  • Registrován: 11 úno 2005 16:39
  • Jednotka: Le 57e de ligne.

Příspěvek22 bře 2009 19:10

Raději bych to přestal řešit, s opačným výsledkem ovšem. A proto to řešíme.

Co mají podle tebe tedy zazázraky na bojišti dělat? Klidně to sem napiš, pokud se nebojíš, že tě osočím :laugh:

J.
Le Terrible que rien n'arrête !

Ondra.J

  • Příspěvky: 294
  • Registrován: 18 led 2009 21:59
  • Jednotka: k. k. Linien-Infanterie-Regiment Kaunitz-Rietberg Nr. 20

Příspěvek22 bře 2009 19:14

Kdo by se nebál? :lol: Samozdřejmě mám jeden malý byť možná nekvalitní příklad. Při Josefínských slavnostech jsem viděl na DVD jakéhosi husara (opěšalého) jež se rozeběhl na bodák pruskému granátníkovi a výsledkem byl velmi hezky vypadající efekt. A jistě se by se daly najít další příklady nepochybně lepší. Já si myslím že bychom neměli upírat právo ostatním zařadit se do reenactmentu jen proto že je kavalerista bez koně. Tak se do mě pusť. :lol:
Vita enim mortuorum in memoria est posita vivorum.
Uživatelský avatar

Jakub

  • Příspěvky: 3724
  • Registrován: 11 úno 2005 16:39
  • Jednotka: Le 57e de ligne.

Příspěvek22 bře 2009 19:25

Ondro, si ze mě utahuješ, viď, filuto :dirol:

Nikomu nebráním v zařazení se do re-enactmentu, ale osobně si nemyslím, že pěší kavalerie má své místo v bitevní ukázce. Nejsem sám, kdo si to myslí. Ať chodí na defilé, ať se věnují táborovým aktivitám, slavnostem, parádám, šermířským vystoupením, samozřejmě pietním aktům, ale na bojišti neexistuje dle mého soudu role, které by se mohli zhostit, a která by byla jakkoli inspirována vojenskou historií, které se věnujeme.

Běhat na napřažený bajonet má jistě príma efekt, ale bitevní ukázka je o manévrech tří zbraní podle dobových zásad.

J.
Le Terrible que rien n'arrête !

Boko

  • Příspěvky: 195
  • Registrován: 04 pro 2008 12:53

Příspěvek23 bře 2009 01:43

Ahoj Pavle,

[quote:bea836dcc9]A právě v tomto bych se k tobě obrátil o pomoc. Můžeš mi doložit, kolik bojovalo u Slavkova pluků kozáckých - dělostřeleckých a kozáckých - jezdeckých?[/quote:bea836dcc9]

predpokladam, ze hledani specializace kozackych pluku je marne, nebot o nich zname (z toho co pisi mne dostupne ruske zdroje) velice malo. Uvadi se ve vsech literaturach prakticky stejny seznam velitelu jednotlivych pluku a rozchazi se v tom, zda se v tazeni nachazelo i kozacke delostrelectvo. Donske tisky udavaji, ze u Slаvkova byla krome jizdy i jizdni artilerie (disponovali jak пушками tak i единорогами), Sokolov kozackou artilerii neuvadi.

Hodnotim Tvoji praci na rakouskych reglemanech. Prosel jsem ruske pro kavalerii (pocitaji pouze s regulernim vojskem) a ma tam zapracovano jen par odstavcu pro pesi cinnost dragounu.
Uživatelský avatar

Jakub

  • Příspěvky: 3724
  • Registrován: 11 úno 2005 16:39
  • Jednotka: Le 57e de ligne.

Příspěvek23 bře 2009 09:06

Ahoj Boko,

kozácké dělostřelectvo bylo organizované v dělostřeleckých plucích? A pokud bylo, nebylo, podobně jako dělostřelectvo řadové armády, nasazováno nikoli po plucích, ale po rotách?

A co je to přesně za ruské jezdecké předpisy? Chceš říct, že ruský kavalerista neměl předpis, podle něhož prováděl pěšky vlevo a vpravo v bok, nabíjel zbraň, pochodoval v řadu, měnil směr a vedl palbu? :smile:

J.
Le Terrible que rien n'arrête !

Schlafsack

  • Příspěvky: 152
  • Registrován: 05 kvě 2005 16:47

Příspěvek23 bře 2009 20:22

Sice je to trošku mimo mísu, ale když už se mi to dostalo do ruky, dám to sem.
Ottenfeld - Teuber na s. 586 uvádí: v Haliči nebyla roku 1809 zeměbrana zřízena, s výjimkou několika dobrovolných pěších kozáckých oddílů ([i:623dffb468]einiger Freikosaken-Abtheilungen zu Fuss[/i:623dffb468])... dále následuje pro tento účel nedůležitý popis jejich uniforem a výzbroje s dodatkem, že měli také pušky a lance/kopí.
O haličských kozácích se zmiňuje také Hollins ve svých Austrian Auxiliary Troops na s. 22. Ten sice dodává, že jich bylo 240, naopak ale zamlčuje, že by byli pěší.
Nemám v úmyslu se touto hrtskou zoufalců nijak zabývat a jen pro snazší pochopení dodávám, že haličské obyvatelstvo bylo považováno za nespolehlivé, a proto nebylo povoláno k zeměbranecké službě. Těch pár dobrovolníků bych tedy přirovnal k ruským opolčencům a rakouským domobrancům s předpokladem, že když se jednalo o dobrovolníky, mohli být posláni i za hranice Haliče. O tom, jestli k tomu ale opravdu došlo a zúčasnili-li se nějakého střetnutí, oba prameny mlčí.
Že by si ale Haličané zgruntu vymysleli takový divný druh vojska se mi věřit nechce, spíše bych předpokládal, že to někde vyšpiónili... :y32b4: a v tom případě to na západ od jejich hranic to na 99% nebylo.
[i:f6b7bb4695]“Pravé osvícení není nic jiného, než uvedení takových umění anebo ponaučení, kteráž jindy známa nebyla… nepravým osvícením například by bylo, kdyby nějaký mudrák chtěl lidu namluvit, že vzpourou dosáhne lepšího osudu.“[/i:f6b7bb4695]
Uživatelský avatar

Jakub

  • Příspěvky: 3724
  • Registrován: 11 úno 2005 16:39
  • Jednotka: Le 57e de ligne.

Příspěvek23 bře 2009 20:31

:smile:

Myslím, že pro některé z nás to může být další pěkný důkaz, že kozáci bojovali také pěšky, což ale nikdo nikomu nebere. Celou diskusí se line nepochopení toho, o čem se vlastně bavíme.

J.
Le Terrible que rien n'arrête !
Uživatelský avatar

Jakub

  • Příspěvky: 3724
  • Registrován: 11 úno 2005 16:39
  • Jednotka: Le 57e de ligne.

Příspěvek23 bře 2009 21:04

Přidejme další pohled na kozáky, anglický, přeložený do francouzštiny a Francouzem komentovaný, ve Francii vydaný v roce 1813. Ani v nejmenším nepochybuju, že pán přehání.

[quote:37999a36ca]Les Cosaques n'ont que de mauvaises armes à feu , dont ils ne savent pas faire usage ; leurs piques, si redoutables aux fuyards dans une vaste plaine, ne sont ailleurs qu'un instrument inutile. Leufs chevaux, incapables de franchir les haies et les fossés, loin de les servir, les exposent davantage aux fusillades. S'ils en descendent, ils sont perdus : un Cosaque à pied est la proie du premier ennemi qui l'attaque.[/quote:37999a36ca]

[i:37999a36ca]Kozáci mají jen špatné palné zbraně, s nimiž neumějí zacházat ; jejich píky, tolik obávané prchajícími v širé pláni, jsou jinak jen neužitečným nástrojem. Jejich koně, neschopní překonat živé ploty či příkopy, aniž by jim jakkoli sloužili, vystavují je jen více palbě pušek. Pokud sesednou, jsou ztraceni : pěší kozák je kořistí prvního nepřítele, který jej napadne.[/i:37999a36ca]

Je to Francouzova poznámka k Angličanově svědectví o tom, kterak viděl navracet se z Itálie množství opěšalých kozáků beze zbraní... s. 381 až 383 : [url]http://books.google.com/books?id=Q7QUAAAAQAAJ&hl=cs[/url]

Je to převzato ze s. 146 této věci z roku 1802 : [url]http://books.google.com/books?id=wJkEAAAAYAAJ&hl=cs[/url]

Kdo vládne francouzsky, přečte si tam také hodnocení nasazení, experimentálního, brigády pěších kozáků postavené Potěmkinem proti Izmailu... "jakmile v nich Turci, vzpamatovavší se z prvotního překvapení, poznali kozáky, vrhli se na ně se šavlemi v ruce a nastala strašlivá řezničina..." Příkré hodnocení, není-liž pravda, trochu v rozporu s charakteristikou kozáků coby univerzálních válečníků. Závěry ale nečiním, je to jen jeden názor, jeden autor.

Pokusím se zapátrat nyní ve francouzském, jakémkoli, svědectví o bojích se Suvorovem v horách, a kterak v něm mohli či nemohli figurovat nějací pěší kozáci.

J.
Le Terrible que rien n'arrête !
Uživatelský avatar

Jakub

  • Příspěvky: 3724
  • Registrován: 11 úno 2005 16:39
  • Jednotka: Le 57e de ligne.

Příspěvek23 bře 2009 21:18

...a narazil jsem na něco úplně jiného:

ruský generál Benkendorff, citovaný v Considération générales sur les troupes a cheval, Des Dragons, jezdeckým kapitánem de Thourreau, v Journal des sciences militaires z roku 1836 (s. 115-116)... :

[quote:23a70647d3]Musketon a karabina jsou zbraně kozákovi velmi blízké; a, pěšky, je nejlepším tirajérem.

V letech 1813 a 1814 jsme často kozáky nechali sesednout a nasadili jsme je jako pěší myslivce. Udělal jsem s tím zkušenost v defilé Vierlandu, u Hamburgu, a také u Casselu, Remeše, a v mnoha dalších situacích. Kozácký pluk má obyčejně deset tirajérů v eskadroně. Jejich karabiny i jejich pistole se velmi podobají zbraním užívaných Turky a Peršany, etc.[/quote:23a70647d3]

Tak jo, proti pěším kozákům (palnou zbraní vyzbrojeným) já už nic nenamítám. U Slavkova o jejich výskytu pochybuju nadále, ale ježto byli nasazeni coby tirajéři v letech 1813 a 1814, úplně mi to stačí.

J.

PS samosebou i pan generál je jen jedním z autorů, popírá toho předchozího, a je jistě důvěryhodnější... bádejme dále, ale po těch holandských stránkách, Sapožnikovovi a tomhle už příliš nepochybuju. Pěší husaři mě ale nezlomí, nicméně - Schlafsack navrhl, abych navrhl nějaký kompromisní mezivýsledek této diskuse v tomto duchu : pěší (sesednuvší) kozáky s palnými zbraněmi máme vyřešené (pěší lučištníky a šermíře prosím ne), o pěších husarech diskutujeme proto, že se nějak "přemnožili", kdyby jich bylo na bitevním poli řekněme šest v roli nějakých pěších ordonancí usnadňujících komunikaci velitelů na c.k. straně, ač to není ideální (co ale v re-enactmentu je), už by to mělo jakýsi smysl... co vy na to, kolegové diskutéři, je to plodný návrh? Mezizávěr, kompromis? Jinak samozřejmě snášejme příklady dál...
Le Terrible que rien n'arrête !
Uživatelský avatar

Aleš

  • Příspěvky: 253
  • Registrován: 25 říj 2007 00:12
  • Jednotka: Donský Kozácký pluk Chanženkova I.

Příspěvek23 bře 2009 22:42

[quote:16e3ed02a7]bádejme dále, ale po těch holandských stránkách, Sapožnikovovi a tomhle už příliš nepochybuju[/quote:16e3ed02a7]

Nechci aby to vypadalo, že teď zpochybňuji své vlastní stanovisko, ale zhodnotit to tak, jak je to napsáno ve výše uvedené citaci je poněkud zjednodušené.
Jsem rád, že neúnavný šťoural Jakub uznal, že pěší kozáci v bitvách napoleonských válek existovali a nejsou tudíž nesmyslem. A nemyslím to ironicky - Jakub mne osobně štve svým mnohdy až přehnaným puntičkářstvím - nicméně smekám před jeho znalostmi.
Přesto, když už se to tady rozdiskutovalo, tak by bylo dobře to dotáhnout do nějakých regulérních a fakty podložených závěrů...bude-li to tedy možné (pramenů je poskrovnu).
Zatím mi to přijde tak trochu jako, že nějaký generál cosi napsal, tak páč generál není blbec, tak to asi bude pravda...někdo jiný napsal zase cosi jiného a tak dokola.
To je holt historie...každý psal to, co si zrovna myslel, že je důležité. Nebo to, co chtěl světu (a nadřízeným) sdělit...nebo jak chtěl situaci zkreslit, aby třeba na něm neulpěla nějaká pochybnost o tom co dělal a jak to dělal.
Pěší (opěšalí, sesedlí...nebo jakkoliv jinak do této situace vmanévrovaní) kozáci zkrátka do napoleonského reenactmentu patří...jde jen o to, jak a kde budou účinkovat.
Co se týká historických souvislostí působení těchto bojovníků, tak na tom průběžně pracuji...
Co se týká Slavkova, tak tam mne zatím nic nepřesvědčilo, že v reálu tam pěší kozáci nějak výrazněji působili...na druhou stranu mne zatím nic pádně nepřesvědčilo, že tam stoprocentně nebyli.
Takže bych jejich (tedy i mou) přítomnost na této akci ponechal na organizátorovi. A samozřejmě i na chtění těchto lidí se této akce zúčastnit...ono to jde ruku v ruce. Slavkov je "kultovní" akcí pro každého, kdo se zabývá vojenskou historií...jistě...ale není to jediná akce...
Aleš Vladimírovič
Uživatelský avatar

Jakub

  • Příspěvky: 3724
  • Registrován: 11 úno 2005 16:39
  • Jednotka: Le 57e de ligne.

Příspěvek24 bře 2009 09:22

Zjednodušené to jistě je, vše je o osobním pohledu na věc ve světle subjektivní interpretace toho či onoho, že. Jestliže na počátku stála pochybnost, že nějací pěší kozáci odpovídají následující 'definici':

[quote:630bbecae0]Jednotka se věnuje období 1792-1815, představuje konkrétní vojenskou jednotku, je korektně vystrojená, vyzbrojená, vycvičená, disciplinovaná, jde o jednotku, která se účastnila v uvedeném období v Evropě regulérních polních bitev a srážek. Přednost mají armády, které se přímo vzpomínané bitvy účastnily, další podle kapacity.[/quote:630bbecae0]

pak ty tři výše uvedené zmínky jejich působení, ač nepříliš konkrétní a v detailu pro mě stále ne zcela pochopitelné, dostatečně, podle mého soudu, nasvědčují, že byla zbytečná (ta pochybnost). Nic víc, nic míň, a proto tam píšu, abych se klidně tomu věnovali dál. Já nebudu teď chodit a říkat "nejlepší tirajéři jsou sesednuvší kozáci", ale ten poslední argument mi jednoduše přijde dosti pádný.

[quote:630bbecae0]na druhou stranu mne zatím nic pádně nepřesvědčilo, že tam stoprocentně nebyli[/quote:630bbecae0]

Ono není snadné se přesvědčit přímo, že něco nebylo, snazší je se přesvědčit, že něco bylo. Ani pro ty roky 1813 a 1814 moc nevíme, jak to probíhalo, kdy ti kozáci sesedali, jak fungovali, v jakých situacích. Bylo jich tam tolik, že dost možná pro ně v sedle jednoduše nebylo vůbec žádné využití, a nějaký užitek z nich tahali alespoň tak, že je poslali obtěžovat nepřítele pěšky... těžko formovali tirajérské řetězy před pravidelnou pěchotou.

Pokud jde o Slavkov, nemáme žádnou pozitivní zmínku, vůbec nic. Máme cosi pro Allenstein, tj. pro polskou válku roku 1807 a akci omezeného rozsahu, a máme cosi pro roky 1813 a 1814, kdy byla válka svým charakterem od roku 1805 velmi odlišná. Můžeme mít jistě dojem, že třeba při té diverzi proti Tvarožné mohli kozáci sesednout. Ale dokud to někde někdo nenajde věrohodně napsané, zůstane u dojmu.

[quote:630bbecae0]Takže bych jejich (tedy i mou) přítomnost na této akci ponechal na organizátorovi. A samozřejmě i na chtění těchto lidí se této akce zúčastnit[/quote:630bbecae0]

Tak to bylo od samého počátku přece a bude to tak vždy a je to tak na každé akci, ať už to pořádá kdokoli. Organizátorem je tady C.E.N.S. a ta má teď ta nová pravidla výběru účastníků akce, spíš než nová jsou nějak formulovaná, a ten mezivýsledek téhle diskuse povede jen k tomu, že navrhnu doplnit seznam ruských jednotek, které chceme zvát, o tvou jednotku. A když nebude mít nikdo nic proti, dostanete pozvánku, a když ano, bude se hlasovat. A když se rozodnete na takovou akci nejet, tak jednoduše nepojedete, jako kdokoli jiný.

J.
Le Terrible que rien n'arrête !

Pavel

  • Příspěvky: 87
  • Registrován: 10 črc 2007 23:28
  • Jednotka: Lejb-gvardii kazačij polk

Příspěvek25 bře 2009 00:00

K Jakubovým citacím: dobrá práce vojáku!
K navrhovanému kompromisu: já osobně jsem se o nic víc nesnažil (taky mám raději jezdce v sedle) :ok:
Zas bude tak, jak bývávalo, svět jinačí už nebude: učených mnoho, moudrých málo, známých až tma, a přítel - kde?
A. S. Puskin (1818)
Uživatelský avatar

Jakub

  • Příspěvky: 3724
  • Registrován: 11 úno 2005 16:39
  • Jednotka: Le 57e de ligne.

Příspěvek02 dub 2009 14:07

Nerad bych, aby u toho jaksi debata skončila. Když vás člověk nepohání ostruhama, nějak nic nepíšete, nebo co :crazy:

Úplně živě vidím uspokojení, jež se v hlavách některých kozáků, především těch, kdo tuto diskusí znají jen zprostředkovaně, vzedmulo z toho, že to "Samek konečně uznal". Samek jaksi jen rezignoval před množstvím obecných zmínek, k nimž ovšem chybí jakékoli konkrétní příklady. A ty nás zajímají jistě všechny, je tak?

Jedním z takových, nebál bych se říci, "poslání" retentonoc by měla být schopnost a ochota retentonocistů nějakým způsobem zprostředkovávat výsledky svých snažení ostatním zájemcům. Neříkám, abyste hned sepsali sborník o kozáckých vojskách a jejich nasazení v Evropě, ale přece musíte mít nějaké konkrétní příklady, už jen v důsledku této diskuse vzniknuvší.

Chtěl bych pochopit, a nejsem jistě sám, co přesně má na mysli ten pan generál Benkendorff, mluví-li o pěších myslivcích. Měli byste tedy něco, nebo něco z těch italských hor či východopruských hvozdů a plání?

J.
Le Terrible que rien n'arrête !
PředchozíDalší

Zpět na Reenactment a vše co s ním souvisí

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé